“El Estado es la acción colectiva que, encausada en beneficio colectivo, es imprescindible; no alternativa”

“CONADU en el medio” se dio el lujo de entrevistar al gran maestro de la UBA Bernardo Kliksberg, quien desde la ciudad de Nueva York opinó sobre el panorama político y económico argentino y las respuestas europeas para enfrentar la crisis. Además, como autor de muchísimos libros y asesor de más de 30 gobiernos y numerosos organismos internacionales como la ONU, UNESCO, UNICEF y el BID, Kliksberg nos ayudó a pensar en otro sistema capitalista.

– Cristina Pauli (CP): Doctor, simplificando mucho la pregunta: ¿puede haber un capitalismo bueno?

– Bernardo Kliksberg (BK): Hoy hemos aprendido que el único sistema económico posible no es el capitalismo salvaje. En la Argentina conocimos el capitalismo salvaje de frente en los años 90. El modelo que impuso Menem antes lo había impuesto la dictadura militar y sabemos los resultados.

Hoy Europa se está enterando de lo que significa el capitalismo salvaje en la práctica. En este momento la tasa europea de desocupación volvió a subir: el último mes el 11, 6%, esto significa 27 millones de personas desocupadas. El 55% de los jóvenes en España y Grecia están desocupados. Ha aumentado desgraciadamente la tasa de suicidio sensiblemente en España, Grecia e Italia.

El capitalismo salvaje destruye la economía, la familia, las vidas de las personas, las arrincona, todo a favor del 1% más rico del género humano que sigue acumulando y acumulando. La última cifra estimada, la semana pasada a partir de una medición de Bloomberg, el servicio económico inobjetable de Bloomberg porque forma parte del club más rico del mundo, dice que 200 personas, solo 200 multimillonarios han aumentado tanto su fortuna el último año que ahora tienen sumado lo mismo que el Producto Bruto de Francia. Francia tiene 60 millones de personas y es la quinta economía del planeta.

Las disparidades y las desigualdades enormes que produce el capitalismo salvaje son al mismo tiempo las causas de esta pobreza extendida, de la exclusión social. Las sociedades no pueden funcionar con niveles de desigualdades tan horrorosos. Ese capitalismo nosotros lo conocemos de cerca.

– CP: Más que conocerlo lo padecimos…

– BK: Fuimos las víctimas y una de las primeras digamos. En la Argentina no solo destruyó el nivel de vida de los sectores populares: a fines del año 2002 gracias al “Menem lo hizo”, como decía su propaganda, logró que el 60% de la población argentina esté por debajo de la línea de la pobreza y casi destruye la clase media. Ocho millones de personas dejaron de ser clase media durante los diez años de Menem en los 90 y pasaron a ser pobres. Y Menem solía decir que ese capitalismo salvaje era la única alternativa. Lo mismo dicen los voceros actuales del capitalismo salvaje, los economistas ortodoxos en la Argentina y en todos lados: que es eso o es el caos.

El modelo nórdico, el modelo escandinavo de economía social con una gran concentración y basado en apuntalar la igualdad es hoy el más avanzado del planeta. La gente vive muchos más años, cero pobreza, desigualdad muy reducida y con una tasa de desocupación bajísima: 3%. Todos tienen educación de primera calidad.

La revista Economist, que es una revista muy conservadora, en su penúltimo número dedicado a la desigualdad en el mundo dice que no es sostenible estos niveles de desigualdad y que la única región del mundo en donde la desigualdad está bajando actualmente es América latina. Y en realidad no habla de América latina porque en México no está bajando, sino que hace referencia a América del Sur y a la UNASUR. En esos países se está aplicando un modelo totalmente diferente y ese modelo está generando mejor igualdad, mejores oportunidades para todos.

Argentina es un caso muy concreto, mientras que Menem invertía en educación el 3,5% del Producto actualmente la inversión en educación es del 6,5% del Producto Bruto, casi se duplicó y es un Producto Bruto muchísimo mayor al de la época de Menem. Y eso coloca a la Argentina como el país que más invierte en educación en toda América latina. Se expresa en que hoy el 90% de los jóvenes argentinos de entre 13 y 17 años están en las aulas, en el colegio, en el secundario.

Eso no basta porque hay que seguir bajando la deserción y hay que mejorar la calidad, pero hay oportunidades reales gracias a la inversión en educación, gracias a programas de asignación universal para los tres millones 800 mil niños más pobres del país, gracias a la recomposición que se ha hecho de la inversión en ciencia y tecnología y en universidades en el país. Todo eso abre oportunidades.

Lo mismo está sucediendo en Brasil, en Uruguay, y son los tres países que más han mejorado en el nivel de vida de la gente en los últimos diez años en un sistema económico totalmente diferente al capitalismo salvaje. También está sucediendo en algunos otros países como Ecuador y Bolivia, con sus propias características.

– CP: Básicamente, estos modelos tienen una fuerte intervención del Estado en favor de la población que estaba más desvalida.

– BK: El Estado es la acción colectiva, en un estado democrático que es el único en que yo creo. Es la acción colectiva: la gente vota, elige cada vez más afortunadamente, presiona, interviene, se hace sentir desde las encuestas y en las protestas tan frecuentes hoy de los sectores obreros o marginales. El Estado es la acción colectiva, y la acción colectiva encausada en beneficio colectivo es imprescindible no es alternativa.

Yo estoy hablando de Nueva York: si no fuera porque hay una agencia federal encargada de los cataclismos, no hubiera habido el bajísimo número de víctimas que hubo frente al mayor huracán de los últimos 100 años. El Estado, con el presidente Obama a la cabeza, está presente estos días, dejó la campaña electoral para dedicarse exclusivamente a visitar las zonas y tomar medidas de emergencias y defender a la gente de los Estados Unidos. Si no fuera por el Estado, las víctimas serían incontables.

El Estado es importantísimo, y no hay ninguna duda frente a una catástrofe como esta o frente a la catástrofe en desocupación, exclusión social o suicidio que está viviendo Europa. El retiro del Estado en España, el desarme del Estado bajo la receta neoliberal. Le han suprimido servicios básicos en el mismo momento en que hay una recesión económica severa, causando estragos. El Estado es fundamental.

– CP: ¿Y cuál es el rol de las empresas en estos modelos?

– BK: Las empresas tienen un rol muy importante. La empresa puede ser una institución portadora de progreso tecnológico de desarrollo aliado fundamental del Estado en llevar adelante la economía, o puede ser un obstáculo feroz si no tiene lo que yo llamo responsabilidad social.

Por ejemplo, British Petroleum hizo el mayor derrame de petróleo de la historia en el golfo de México para ganarse unos centavos más ahorrando en sistemas de seguridad a los que estaba obligado legalmente. Le arruinó la vida a millones de personas. La industria alimentaria, un sector importante de la industria alimentaria internacional, las grandes transnacionales, explotan el fast food, venden fast food a personas humildes con pocos recursos que, como son baratos, entonces compran en los Mc Donalds y en todas las cadenas similares. Y según la Organización Mundial de la Salud lo que están vendiendo es veneno, porque está lleno de grasas ultra saturadas. Han producido una epidemia de obesidad infantil en los Estados Unidos; en México, el 40% de los chicos mexicanos hoy es obeso, y un chico obeso vive menos años, tiene ataques cardíacos de chiquito, se le obstruyen las arterias. Esto es total irresponsabilidad empresarial.

También hay empresas responsables. Yo fui invitado hace pocos días atrás a dar la conferencia central de los 69 años de la Cámara Metalúrgica de Rosario. Había 500 empresarios y lo primero que me mostraron, porque estaban muy orgullosos, es la creación de un centro de capacitación para jóvenes desocupados con maquinaria muy avanzada para enseñarles a hacer soldadores, oficios metal mecánicos. Estaban preparando a 1500 jóvenes por año y todos tuvieron empleo porque son oficios muy necesarios para la Argentina. Eso se llama responsabilidad social empresaria.

La empresa privada no tiene que reemplazar las políticas públicas. Las políticas públicas están obligadas en una democracia a asegurarles a todos salud, educación, derecho al trabajo y actualmente lo están haciendo en la Argentina. Pero la empresa privada puede ser un aliado estratégico de las políticas públicas o puede ser un obstáculo muy serio cuando está movilizada por lo que el presidente Obama con toda razón llamara codicia desenfrenada, refiriéndose a sectores importantes de Wall Street que generaron la crisis económica fenomenal de los años 2008 y 2009 y que siguen apostando en la misma dirección: ganar lo máximo sin importar todos lo que queden en el camino.

– CP: Ya que lo nombra a Obama y que está conociendo la realidad de Estados Unidos, ¿qué injerencia cree que va a tener en la economía de América del Sur el candidato que gane las elecciones de Estados Unidos?

– BK: Hoy hay una disputa de modelos a nivel internacional. De un lado está el modelo del capitalismo salvaje, las políticas de austeridad en Europa y la propuesta del Tea Party en los Estados Unidos que dicen reducir el Estado a la mínima expresión. Un ideólogo importantísimo del Tea Party que se llama Nortis, que es una figura de mucho peso en Estados Unidos, dice que al Estado hay que reducirlo a la mínima expresión, ponerlo en la bañera y ahogarlo. Así lo expresa gráficamente.

Y lo están haciendo en Europa: están destruyendo los servicios de educación, de salud. Grecia tiene un Estado reducido a la mínima expresión y en la última tanda de recortes que vienen ahora se apunta a privatizar todos los bienes públicos. Eso significa el caos económico. El Producto Bruto de Grecia desde que aplica la receta neoliberal, sobretodo en los tres últimos años bajo presión total de los acreedores a reducir el Estado al mínimo para pagarle a los acreedores, cayó 25% y va a caer este año un 6% más. La situación es socialmente insostenible, la población está acorralada. Lo mismo está sucediendo en España: 55% de jóvenes desocupados. ¿Sabe qué bandera tenían los jóvenes en la última manifestación gigantesca? Había una gran bandera que decía “Asociación de jóvenes sin futuro”.

Pero también está el otro modelo, que dice que hay que incluir, que prepotenciar la economía, tiene que haber muchos consumidores, todo el mundo tiene que poder consumir y para poder consumir todos tienen que tener trabajo decente. Este es el modelo que cree en la población y en que más educación y más salud es el único éxito actualmente. Es el de los países nórdicos, es el de la UNASUR. Están en disputa los dos modelos, esto está patentizado y es algo muy cercano a ustedes, los trabajadores universitarios.

Es lo que está sucediendo en Chile: los estudiantes, el colegio secundario y los pingüinos generaron la mayor rebelión contra el gobierno extremadamente conservador actual chileno. Salieron a la calle y detrás suyo lograron embanderar a toda la población. Y gran mayoría de la población chilena apoya el movimiento de los estudiantes, simplemente piden que haya educación pública gratuita para todos y de buena calidad. Pinochet dejó una educación totalmente segmentada, solo los ricos pueden hacer la universidad en Chile. ¿Sabe, estimada amiga, qué dice uno de los carteles principales que llevan los estudiantes chilenos en todas sus manifestaciones? “Queremos UBA para todos”. O sea, queremos Universidad de Buenos Aires para todos.

– CP: Nosotros tenemos muchísimos estudiantes extranjeros en nuestras universidades. Chilenos muchísimos, colombianos también…

– BK: Lo que están diciendo es: “Queremos una universidad pública, gratuita, como la Argentina, de buena calidad, con todas las puertas abiertas para todos”. Esos dos modelos están en pugna. Cuanto más gane el modelo neoliberal ortodoxo, peor va a ser para el mundo entero y para América latina. Cuanto más avance el otro modelo, mejor va a ser para el mundo y para América latina.

 – CP: Usted contaba que Obama se comprometió con esto del huracán, se puso la camiseta, salió a auxiliar a la gente y esto aparentemente le ha mejorado su posición en las encuestas y en la aceptación de la gente. ¿Es cierto?

 – BK: Pasaron otras cosas además. Nueva Jersey es el estado más afectado por el huracán, fue semidestruido y es un estado de una enorme población. El gobernador de Nueva Jersey es del partido republicano. Es un hombre muy popular en el partido y en la población, que ha criticado durísimamente a Obama. Sin embargo, de inmediato que cayó el huracán, según uniforman todos los medios de Estados Unidos, Obama lo llamó por teléfono, le dio la total incondicional ayuda del gobierno federal y se fue directamente. Lo llamó seis veces en dos días y se fue directamente en persona a monitorear que se estaba haciendo todo. Entonces, el gobernador tuvo una reacción que nadie esperaba de ningún modo. El gobernador se llama Chris Christie y fue a todos los canales importantes de televisión a decir que la conducta del presidente era absolutamente admirable, que él no tenía más que aplausos y que poner en claro que el presidente había actuado ejemplarmente en todo esto, porque sin el apoyo federal, o sea sin el apoyo del Estado, hubiera sido imposible enfrentar la situación. Y eso lo está diciendo todos los días.

Así que los hechos hablan por sí solos, dicen qué calidad de persona es realmente el presidente Obama.

– CP: Bueno doctor Bernardo Kliksberg, agradecemos su tiempo, esta paciencia y ganas de ayudarnos a pensar. Y, por supuesto, cuando esté en Argentina lo esperamos por CONADU para seguir analizando un poco la realidad con la delicadeza que lo hace usted.

– BK: Es muy importante el peso que tiene la educación y el trabajo que ustedes hacen desde CONADU. Yo lo respeto profundamente. Estoy muy asediado actualmente con entrevistas, pero cuando escuché CONADU no dudé un segundo.

Hace pocos días el Senado argentino me dio su máxima distinción: el premio Domingo Faustino Sarmiento. Sarmiento, que nada menos que en 1874 hizo sancionar la Ley 1420 de educación pública, gratuita y universal. Ahora la lucha es porque logremos que esa ley de hace más de un siglo atrás funcione en los hechos. Menem la hizo retroceder décadas, la dictadura militar la hizo retroceder décadas, ahora estamos avanzando muy fuertemente pero los desafíos todavía son muy importantes. Hay un 42% de deserción en secundaria. Cuando empezó esta etapa política en 2003 era casi un 60%, pero el 42% sigue siendo mucho y se está avanzando muy fuerte en esa dirección.

Por eso, firme y adelante con vuestros esfuerzos.

Entrevista desgrabada por Gabriel Di Battista.