A pocos días del “7D”, Guillermo Mastrini, investigador, docente de la UBA y especialista en políticas de comunicación, pasó por “CONADU en el medio” para hablar sobre los monopolios informativos y la importancia de esta fecha.

– Cristina Pauli (CP): Este programa que hacemos desde la Federación de Docentes Universitarios es retransmitido en las radios de muchas universidades de todo el país, por eso nos interesaba tenerte para pensar de qué hablamos cuándo hablamos del famoso “7 de diciembre”.

– Guillermo Mastrini (GM): Yo creo que es una fecha que se ha transformado en más importante de lo que realmente es. Me parece que hay que entender que es muy bueno y saludable que las transformaciones en los sistemas de medios se estén discutiendo y formen parte de la agenda política y de la agenda social. Implica tomar conciencia de la importancia que tienen los medios de comunicación y de que esto es una tarea que depende de las regulaciones que toma el Estado, y que afecta no sólo los intereses de los medios de comunicación sino a los intereses de la sociedad en general que recibe información cotidianamente a través de estos medios. Pero estas transformaciones no se pueden resolver en un día. La formación de políticas de comunicación debe ser un proyecto que involucre a la sociedad casi cotidianamente y las transformaciones son a largo plazo.

Ahora bien, tampoco quiero evadir la respuesta en relación a un tema que ha cobrado tanta significación. Concretamente, lo que ocurre el 7 de diciembre es que se vence una medida cautelar que solicitó la Justicia y obtuvo el grupo Clarín en relación al cumplimiento de un artículo de la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual aprobada en el año 2009. Hay que recordar que una medida cautelar ante una demanda de inconstitucionalidad, en este caso ese artículo, lo que hace es decir: “Bueno, mientras se resuelva la cuestión de fondo que no se aplique”. El problema es que la Justicia es lenta y ya han pasado tres años, y no hay fallo ni siquiera de primera instancia sobre la cuestión de fondo. Ningún juez se expidió todavía sobre si es constitucional o no el artículo 161 de la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual. Lo que dijo la Corte es que, como ha pasado un plazo muy largo y no hay fallo que diga que es inconstitucional, mientras tanto se cumpla. Y lo que va a ocurrir el 7 de diciembre es que el grupo Clarín deja de tener este paraguas protector que implicaba la medida cautelar, y va a tener que adecuarse a lo que dice la ley. En este caso concreto, hablamos de medios que exceden la cantidad de licencias que establece la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual.

Por supuesto que este artículo no se aplica solo para el grupo Clarín sino para el conjunto de los propietarios de medios, y no es sólo el grupo Clarín el que excede la nueva reglamentación. Lo que ocurre es que el grupo Clarín era el único que tenía una medida cautelar a su favor, y el gobierno tomó la decisión de no hacer cumplir a los otros grupos hasta tanto el grupo Clarín no tuviera que cumplir con la regulación. O sea, que se supone que a partir del 7 de diciembre el conjunto de los grupos de medios de comunicación que tengan más licencias de las que permite la ley deberán adecuar su estructura a esta nueva regulación. Por supuesto también que esto llevará un tiempo. Lo que en realidad tienen que hacer es presentar un plan de adecuación, es decir presentar una propuesta de cómo van a pasar de la estructura actual, en la que tienen más medios de los permitidos, a una futura estructura en la que se adecuan a la ley.

Entonces, ¿qué pasará el 7 de diciembre? En realidad no sabemos, porque hay una cuestión que depende exclusivamente del grupo Clarín y es si el 7 de diciembre va a presentar o no este plan de adecuación. Esa cuestión la saben solo los directivos del grupo Clarín. Si presentan el plan de adecuación habrá que ver si el Estado lo acepta y le parece razonable, o tendrá que decir en qué no le parece razonable. Si no presentara un plan de adecuación, quedará sujeto a una serie de procedimientos administrativos que pueden implicar algunas sanciones y eventualmente la pérdida de alguna licencia.

– CP: Estos grupos que dominan la comunicación vienen haciéndolo desde hace mucho tiempo. Inclusive con la ley anterior también estaban excedidos de licencias.

– GM: Sí, pero no tanto. Lo que pasa es que la ley anterior no regulaba el cable, y hay algunas regulaciones nuevas. No particularmente el grupo Clarín estaba en falta en relación a la ley anterior. Es cierto que este grupo y otros tienen muchas licencias, pero la legislación anterior permitía o era más tolerante con la concentración que la actual.

– CP: Si se aplica la ley después del 7 de diciembre, sea porque se presenta la adecuación o porque el AFSCA toma las medidas que tiene que tomar, ¿pensás que va a quedar más democrático el mapa de medios en nuestro país?

– GM: Creo que la modificación de la estructura no depende sólo de la venta de empresas. Por supuesto que ayuda y contribuye, pero creo que el gran desafío que tiene la sociedad argentina va más allá del 7 de diciembre y es generar nuevos medios saludables, nuevos medios de comunicación que sean sostenibles económicamente en el tiempo. Creo que es un desafío y que no depende de que las grandes corporaciones des-inviertan, porque sería un problema si surgieran un montón de nuevos medios pero los mismos no pudieran tener una economía que les permita subsistir en el tiempo.

Y otra cuestión importante es ver qué pasa con el sector de los llamados “sin fines de lucro”, que es uno de los avances más significativos que tiene la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual al expandir el derecho de la comunicación a un sector que ahora no sólo tendrá la posibilidad de ser licenciatario de medios de comunicación sino que además se les reserva una porción del espectro para ellos. Para tener un marco de comunicación realmente democrático creo que es fundamental que ese 33% sea sólido, duradero y que se efectivicen las licencias para todos los medios comunitarios sin fines de lucro.

– CP: En eso algo se ha avanzado. Hay más de 100 expedientes de cooperativas que están solicitando prestar servicios de cable por ejemplo, que era una cuestión que tenían vedado en la ley anterior. Por ejemplo, muchas universidades están también creando sus propios canales de televisión o sus radios. ¿En esto ves que se ha avanzado?

– GM: Se ha avanzado mucho más en las universidades que en las cooperativas. Las cooperativas tienen que solicitar un permiso en la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia. En realidad el AFSCA reenvía, y todavía los trámites están parados en la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia. En el caso de las universidades, en cambio, como es por adjudicación directa de parte de la autoridad de aplicación (en este caso, el AFSCA), sí hay licencias y sí se están montando nuevas estructuras, que como bien decís es un punto que contribuye a mejorar y a profundizar las posibilidades de tener más y mejores medios de comunicación.

Aquí tenemos otro desafío entre nosotros, es decir entre los universitarios, y es que estos medios nuevos que se crean desde las universidades sean tan democráticos como lo que aspiramos para el conjunto de la sociedad. A veces uno de los problemas que tienen los medios universitarios es que no abren el juego a la participación interna y quedan muy controlados por las estructuras más generales de la universidad. Creo que si estamos a favor de los medios públicos y si sostenemos la importancia de la democracia en la comunicación y de la participación para generar una sociedad verdaderamente democrática, es tan importante que se creen como que estos sean manejados después democráticamente.

– CP: Y con la calidad necesaria que requieren también los medios. Las leyes nos ayudan, son resultados de una lucha de comunicadores de muchos años y de distintos sectores de la sociedad, pero hay que darle el contenido desde otros lugares.

– GM: Absolutamente. La ley es un piso, es un punto de partida. La comunicación democrática se construye socialmente día a día. Yo creo que uno de mis mayores temores siempre fue que luego de sancionada la ley una parte de la sociedad pensara bueno ya está, ya llegamos. Y yo creo que a partir de ahora empieza el verdadero desafío. El verdadero desafío es el que cotidianamente realizamos todos para generar que el conjunto de la ciudadanía pueda expresar sus puntos de vista a través de estos nuevos medios.

Lo que teníamos antes era una ley que era un techo, no nos dejaba crecer, no nos dejaba realizarnos democráticamente. La nueva ley lo que establece es un piso que nos permite soñar, pero la construcción de la casa sobre ese piso, insisto, es una tarea que nos demanda mucho esfuerzo, mucho compromiso y mucha participación de todos para que este sueño se haga realidad.

Entrevista desgrabada por Gabriel Di Battista.

Pocos días después de la elección, Verónica Bethencourt, Secretaria Adjunta de la renovada Mesa Ejecutiva de la Federación Nacional de Docentes Universitarios, pasó por “CONADU en el medio” para compartir hacia dónde apunta y cuáles son los desafíos de la nueva gestión.

– Cristina Pauli (CP): Para que te conozcan los compañeros que nos escuchan desde Córdoba, Rosario, Entre Ríos, Santiago del Estero y Corrientes, entre otras provincias, queremos que nos cuentes cuál es la idea de esta nueva Mesa, hacía dónde apunta el trabajo…

– Verónica Bethencourt (VB): Nosotros hemos hecho un planteo con todos los compañeros de seguir, de profundizar el trabajo y el rumbo que en nuestra Federación venimos definiendo desde 2006. Esto quiere decir hacer crecer a nuestra Federación en capacidad y en correlación de fuerzas para poder intervenir en los debates y en las instancias en las que a nosotros nos interesa intervenir. Lo cual cubre un amplísimo espectro, que va desde las cuestiones salariales más clásicamente atribuidas a la función sindical hasta la posibilidad de definir políticas públicas para la universidad. Este es el trayecto que nosotros hemos recorrido en estos años y es a lo que vamos a apostar.

Nuestra Federación tiene que seguir creciendo. Queremos seguir incorporando sindicatos, queremos seguir fortaleciendo los sindicatos con los que contamos y queremos ser un actor fundamental en la discusión sobre la universidad. Para eso seguiremos trabajando muy fuertemente con nuestro instituto y también desarrollando políticas a partir de la información que brinda nuestro observatorio de políticas universitarias y sindical. Con esta idea queremos servir y ser un engranaje fundamental en la transformación de la universidad.

– CP: Además, la constitución de la nueva Mesa incorpora una Secretaría de Derechos Humanos, una Secretaría de Pre-Universitarios y otra de Relaciones Internacionales, que son necesidades que fueron surgiendo a partir del crecimiento no solo en cantidad de afiliados sino en el tipo de trabajo. El crecimiento cualitativo de la Federación, podríamos decir.

– VB: Por supuesto. En esta misma línea de seguir creciendo, abonando y creando, si se quiere, un sindicalismo más amplio que el tradicional que se ocupa de las cuestiones reivindicativas. Por supuesto que aparecen funciones que necesitan ser atendidas específicamente. El caso de los niveles pre universitarios es uno de esos casos.

Los niveles pre universitarios son 60 escuelas que dependen de universidades. La diferencia y la especificidad de estos establecimientos nos fueron marcando con el tiempo la necesidad de tener un espacio especial para diseñar políticas. Sin, por supuesto, dejar de pensar que los compañeros de los colegios pre universitarios son docentes trabajadores de la universidad. Son parte de todas nuestras discusiones, pero hay un espacio, un lugar y algunas temáticas que requieren ser discutidas en su especificidad, por eso tiene que haber una Secretaría que atienda esa especificidad.

Y, como vos decías, el desarrollo de nuestra Federación ha requerido también la creación de, por ejemplo, una Secretaría de Relaciones Internacionales. Cuando nosotros empezamos en CONADU en el año 2006 esto no era una necesidad de la Federación. A partir de nuestra incorporación a la Internacional de la Educación (IE) y al papel importantísimo que hemos desarrollado como coordinadores del espacio universitario latinoamericano, necesitamos un conjunto de compañeros que se aboquen a esa función.

Nosotros tenemos la idea de que el sindicato tiene que ser capaz de construir políticas en distintos espacios, todos tendientes a lo mismo: discutir y mejorar la universidad.

– CP: Verónica, para que la audiencia conozca un poco tu trayectoria, venís del gremio docente de La Plata donde te has desempeñado como Secretaria General. Pero también tenés una trayectoria en el trabajo gremial en tu asociación de base…

– VB: Sí. Yo milito sindicalmente desde hace aproximadamente 20 años y así conocí a muchos de nuestros compañeros de la CONADU, trabajando en principio como delegada de escuela y después fui parte de la comisión directiva del sindicato. Atravesé, como muchos de nosotros, distintas secretarías y en los últimos seis años (dos períodos) fui Secretaria General del gremio de La Plata, ADULP. Durante todo ese tiempo, nosotros hemos apostado muy fuertemente a la Federación. Sobre todo desde que Carlos De Feo, que también es de La Plata, se incorporó a trabajar allí.

Nosotros apostamos al crecimiento de la Federación, así que a lo largo de mi trabajo sindical he tratado de ocupar lugares y funciones, en la medida de las posibilidades, en la Federación.

– CP: La gente se hace la idea de que el dirigente sindical llega al sindicato y está en la actividad gremial, pero vos pasás muchas horas dentro de la universidad y en las escuelas también.

– VB: Sí, de hecho recién salgo de una de ellas. Esto es parte de una idea, aunque por supuesto que está muy bien que haya compañeros que se dediquen específicamente al sindicato, porque es necesario. Pero, sobre todo en espacios como los nuestros, también podemos pensar en construir la figura sindical, la referencia sindical.

No es fácil que los trabajadores docentes se perciban como trabajadores y, en ese sentido, no perder la relación con el lugar de trabajo, esa referencia con el trabajo más inmediato es muy importante. Somos muchos los docentes que sindicalizan, los que trabajamos en el sindicato pero seguimos dando clase. Además, en mi caso particular, durante todos estos 20 años de militancia he continuado dando clase.

Para mí, el sindicato es la parte que le colabora a la docencia: la docencia es la pasión y la función sindical es lo que me permite mejorar esa función, mejorar las condiciones de trabajo y política de nosotros en tanto trabajadores, que es como algo indisociable.

– CP: Vamos a contarle a la gente que sos licenciada en Filosofía y que tu carrera docente tiene que ver con esa disciplina. Además, en la conducción de CONADU se da esa interdisciplinariedad de los compañeros que permite tener una mirada muy interesante de las realidades, porque cada uno aporta lo que va pasando desde sus distintas especificidades.

– VB: Por supuesto. Cada uno desde su disciplina, pero también en general cuando uno de nosotros llegamos a la Federación ya hemos pasado por los sindicatos y estar en un sindicato brinda la posibilidad de mirar su disciplina en el contexto de su universidad de una manera diferente.

La universidad de La Plata es la segunda o tercera universidad más grande del país y tiene 17 facultades y cinco colegios. Estar en el sindicato a uno le da una perspectiva bien distinta, incluso desde la cual pensar su propia disciplina. Entonces, cuando todas estas experiencias se juntan en la Federación se da una perspectiva singular desde allí para pensar la universidad; una perspectiva singular dada por la toma de distancia que permite pensar la universidad en general, desde un lugar como la Federación. Y, por supuesto, esta singularidad que también tiene alguna determinación en cada uno de nosotros a partir de las disciplinas en que hemos sido formados.

Desde allí es que podemos tener miradas tan complejas muchas veces, porque cada uno aporta desde su lado y eso ayuda a tener una mirada mucho más compleja de las cuestiones. Si yo mirara solamente la universidad como tradicionalmente la mira la filosofía seguramente perdería muchos o muchísimos detalles; me perdería de ver otras formas de pensar la investigación, de pensar las carreras, de pensar la producción de conocimiento. Y cuando nosotros estamos en la Federación tenemos que pensar para la universidad, donde hay disciplinas pero que también es un conjunto.

– CP: Y a su vez la Federación también es parte de una central de trabajadores, la CTA. ¿Cuál es la perspectiva que va a lograr esta nueva conducción de CONADU al trabajo dentro de la Central?

– VB: Nuestra pertenencia a la Central es fundamental. Hemos definido, hace muchos años ya, pertenecer a la CTA, fuimos parte de la lista 10 y apoyamos las políticas que desde allí se están llevando adelante.

El día de la asunción, los compañeros de la Central estuvieron afortunadamente en la Federación dando muestras de cómo es que nosotros estamos pensando que se construye la organización popular. Porque un sindicato, nuestro sindicato, tiene que ver con pensar la universidad en otro sentido, con estar construyendo y aportando un proyecto de país. Y eso no lo hacen los docentes universitarios, eso se hace en el conjunto de los sindicalizados en organizaciones, en las distintas formas de organización.

Nuestra permanencia en la Central es fundamental en la definición de nuestro proyecto de universidad y esa es la mayor referencia que tenemos.

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Después de su disertación en la VIII Conferencia Mundial de Educación Superior e Investigación y de viajar a Brasil en el marco del Movimiento Pedagógico Latinoamericano, el secretario general de la CTA, Hugo Yasky, habló en “CONADU en el medio” sobre su compromiso con la educación pública.

 – Cristina Pauli (CP): Hugo, queríamos saber tu opinión sobre la importancia de la VIII Conferencia Mundial de Educación Superior e Investigación que por primera vez se realizó en Buenos Aires.

– Hugo Yasky (HY): Creo que fue una oportunidad enorme que hemos podido construir con un esfuerzo muy grande y un aporte todavía mayor que hizo CONADU, en el marco de la Internacional de la Educación de América Latina.

Tanto en la Conferencia Mundial como en los encuentros que se organizan en el marco del Movimiento Pedagógico Latinoamericano, siempre la discusión gira alrededor del momento que vive actualmente América latina y, sobre todo, los países de la región que han logrado avanzar con procesos populares y democráticos. Porque esos países han puesto otra vez en debate la vinculación de la educación con un modelo de nación, con un modelo productivo, con un proyecto nacional y de integración regional.

Todos estos temas desde ya que generan debate y disputa, también en el terreno de la concepción de la educación superior. Es decir, definir la universidad como un territorio, como un espacio en el que estas cuestiones tienen una gravitación absoluta sobre cuál es el modelo que determinemos para nuestros pueblos.

Por otro lado, la presencia de casi todos los compañeros de la educación superior de los países de la región y del continente le dieron un avistamiento especial a la convocatoria.

– CP: Sin duda que eso enriqueció mucho la discusión y permitió ampliar las temáticas.

– HY: Sí. Hoy mismo hay una tensión muy fuerte en la región y muchas veces dentro de cada país, a partir de la tendencia a seguir imaginando la sociedad en términos de mercantilización, donde la educación se convierte también en una mercancía. Y ese debate tiene del otro lado a un paradigma que se opone y que piensa la educación como un derecho social y como un instrumento para construir relaciones entre seres humanos y ciudadanos, y no relaciones mercantiles. La educación como una herramienta para que desde el proyecto popular y democrático se pueda avanzar con modelo de nación. Estos son temas que de manera muy frontal y muy particular impactan en academias. Son cuestiones que estamos debatiendo.

A veces nosotros podemos establecer con trazos muy gruesos la diferencia entre un país como Colombia o como Venezuela, Brasil o Argentina donde se han recuperado políticas públicas. Pero si nosotros metemos un poquito la lupa, dentro de cada uno de nuestros países aparece todavía hoy expresada esta disputa entre dos modelos. Muchas universidades privadas del país, que pertenecen a la órbita de lo que se denomina el mercado educativo, plantean estos paradigmas más allá de que hoy están siendo cuestionados por la práctica y por la propia producción de quienes queremos construir otro modelo.

Por eso creo que los debates que se dieron durante la VIII Conferencia Mundial de Educación Superior e Investigación significaron un aporte muy importante también para el proyecto que estamos tratando de llevar adelante, en términos de un nuevo modelo que rompa fundamentalmente aquellas cuestiones que nos ataron al esquema del neoliberalismo.

– CP: Contanos de tu participación en la 8va. Conferencia Nacional de Educación que se hizo en Brasil en el marco del Movimiento Pedagógico Latinoamericano.

– HY: Nosotros tuvimos un primer encuentro continental en Colombia, en la ciudad de Bogotá el año pasado, donde le dimos el puntapié inicial a esto que aparece como un movimiento. Una iniciativa en permanente construcción. En el año 2012 el capítulo fue el de la convocatoria nacional, por eso estamos haciendo en cada uno de los países de América latina una convocatoria donde la idea es discutir una propuesta pedagógica, una propuesta de sentido para la escuela pública: redefinir el papel del docente; tomar temas concretos, como la evaluación, y poner esa discusión a tono con lo que pasa en las escuelas de nuestro continente, para analizar estos modelos que todavía tratan de ser impuestos por agencias internacionales, oficinas públicas o entes privatizados financiados por algunas multinacionales que promueven las viejas políticas neoliberales para el sector educativo.

Entonces, queremos construir nuestra propuesta surgida desde los haberes, desde la experiencia, desde la propia entraña de la escuela pública y con el aporte de los docentes, para tratar de articular todo lo que surja de los congresos del Movimiento Pedagógico que se están haciendo este año en un nuevo encuentro continental que va a ser el 19 de septiembre en Recife, Brasil, que es la ciudad donde nació Paulo Freire. Ahí estaríamos convocando el año que viene al segundo encuentro pedagógico con la idea de definir algunas líneas que nos permitan disputar por un modelo educativo que exprese esta transición de naciones que han decidido, en el terreno económico y de las políticas sociales, tomar distancia de los paradigmas del neoliberalismo, pero que en el terreno educativo todavía están buscando cómo girar hacía otro proyecto.

– CP: Claro, todos estos cambios son muy lentos. Es todo un proceso reconstruir esa escuela que fue tan vapuleada en los noventa, cuesta mucho y va a costar mucho volver a armar desde otro modelo. Pero es interesante esta lucha que se está dando y muy simbólico que el II Encuentro Pedagógico Latinoamericano se haga en Recife y el día del cumpleaños de Paulo Freire, que realmente fue un maestro en esta mirada de la educación.

– HY: Además porque todo esto no se da en el terreno aséptico de una especie de esfera de cristal, donde discutimos como en un simposio desde la teoría pura. Todos estos debates se están dando en un escenario donde, como Argentina, los países están viviendo turbulencias sociales, donde aparecen los factores de poder dominantes tradicionales queriendo recuperar terreno, donde sin haber logrado todavía poner en práctica la propuesta por la que luchamos tantos años ya empiezan a escucharse las voces de la derecha que dicen: “Bueno, está fracasada la política que ustedes implementaron. Ustedes dijeron que había que dejar atrás la década perdida, dijeron que había que dejar atrás la ligazón dependiente con la receta del Banco Mundial, hablaron de financiamiento educativo, revieron leyes educativas… pero ¿dónde están los resultados?”. La derecha está queriendo demostrar todos los días, y por eso aparece la batalla mediática de manera constante, que la educación pública fracasa.

Están queriendo volver sobre los viejos paradigmas de que todo lo privado es mejor y, fundamentalmente, tratar de enrostrarnos a los sectores populares que hemos luchado en la resistencia y hemos logrado algunos cambios, aunque todavía se necesitan muchos más profundos. Recién estamos empezando en esa marcha, porque en términos de educación siete u ocho años es poco tiempo para ver cambios concretos.

– CP: Destruir es más fácil que construir…

– HY: Claro. Están diciendo: “Bueno muchachos, ustedes ya fracasaron, hay que volver a las viejas recetas”. Pero se trata de un proceso. Además, existe otra contradicción: en Brasil, en Argentina y en muchos países con estados federales hay jurisdicciones con gobiernos que llevan adelante políticas progresistas y hay otras donde hay gobiernos que llevan políticas neoliberales de fuerte corte privatista y con una ofensiva permanente contra la escuela pública, como es el caso de la ciudad de Buenos Aires con Macri.

Entonces, es un debate apasionante pero también complejo y lleno de contradicciones, porque hablamos de proyectos que se niegan a morir y de otros que no terminan de tomar forma en medio de la disputa entre protagonistas que gobiernan con paradigmas que intentan ser nuevos y otros que gobiernan con paradigmas que son los mismos que tuvimos en la década del 90.

Entrevista desgrabada por Gabriel Di Battista.

Carlos Gómez, vicepresidente de la Federación Nacional de Asociaciones de Académicos de las Universidades Estatales de Chile (FAUECH), participó de la VIII Conferencia Mundial de Educación Superior e Investigación y charló en “CONADU en el medio” sobre la realidad chilena.

– Cristina Pauli (CP): Durante la Conferencia Mundial te hemos estado consultando mucho acerca de la realidad chilena. Nosotros somos países tan cercanos que siempre estamos muy atentos a todo lo que está sucediendo en Chile, específicamente con la educación superior que ha estado siempre en debate y también porque tenemos muchos chilenos estudiando acá.

– Carlos Gómez (CG): La relación chileno-argentina ha sido históricamente bastante fluida, sobre todo en las dimensiones solidarias en los distintos momentos de crisis tanto de un lado como del otro. En lo personal yo tengo un agradecimiento enorme por la solidaridad que recibí en el año 73 cuando llegamos a Buenos Aires después del golpe de estado en Chile. A partir de esa base histórica que compartimos se ha ido dando una ida y venida de personas en distintas circunstancias.

Pero hoy día en la materia específica de educación superior, dada la crisis económica, financiera y de calidad que tenemos en Chile, para nosotros resulta en número importante, más gratificante, más satisfactorio y hasta más barato venir a estudiar a Buenos Aires que hacerlo en cualquier universidad en Chile. Para dar una indicación de montos: nosotros nada más que la matrícula, o sea los derechos básicos de la matrícula, en este rato son alrededor de 60 u 80 mil pesos, es decir entre 100 y 120 dólares. A eso hay que agregar las mensualidades, que ya son de dos mil en promedio y que viene a ser algo así como 500 dólares por mes aproximadamente. Y si sumas los gastos de mantenimiento… nos resulta más interesante vivir en Buenos Aires.

No hay un estudio que nos diga cuál es la magnitud, pero sí te podría decir que para muchos de nuestros estudiantes la Argentina resulta un polo de tracción enorme cuando ven la realidad y la calidad de la enseñanza.

– CP: Chile en algún momento fue referencia de calidad. ¿Ahora está dejando de serlo?

– CG: Yo creo que todavía conservamos el impulso de la inercia de la historia y, por lo tanto, todavía algo nos queda de lo que fue un pasado interesante en materia educacional. De hecho, si uno toma el paquete completo hay una fuerte decadencia y una pérdida de prestigio y de calidad. Pero si se focaliza en aquellas unidades más tradicionales, que son las universidades estatales tradicionales más fuertes: la Universidad de Chile, la Universidad de Santiago, la Universidad Concepción, más la colaboración de la Universidad Católica, allí tienes alrededor del 80% de lo que se hace en materia de desarrollo o construcción de conocimiento, si es que no un poco más.

En materia de docencia, que es el otro aspecto, ahí la cosa cambia, porque las universidades tradicionales, como son las actualmente coordinadas por el Consejo de Rectores de la Universidad de Chile (CRUCH) —que incluye a las estatales; a las colaboradoras históricas del estado, las universidades pontificias; más algunas privadas—, reúnen en conjunto alrededor de menos de un tercio de la docencia total que se da hoy en el país, y alrededor de dos tercios lo cubren las nuevas universidades privadas. Ahora, allí la calidad es un problema grave, crítico y que no tiene solución de corto plazo.

– CP: Y esta cuestión de la situación de los docentes también influye…

– CG: Tenemos distintos regímenes. Con la reforma del 81 se cambia la carta constitucional y a partir de allí se reforman todos los demás aspectos. Entonces, la reforma de la Constitución impacta sobre los aspectos laborales, sobre la educación, la salud, etc. Todas las dimensiones de la previsión social. Por lo tanto, a partir del 81 todos los bienes que pueden ser trazados en el mercado son regulados por este.

A eso, tenemos un régimen laboral que nos deja en absoluta indefensión frente a los dueños del capital o bien a los administradores que se instalan en las universidades del estado. No hay mecanismos de protección. Por ejemplo, hoy en día un rector de una universidad pública declara en reestructuración la universidad y queda en condiciones de suprimir todos los cargos que le parezcan convenientes, sin ninguna posibilidad de defensa en Tribunales ni en ninguna instancia de derecho laboral.

– CP: Cuando un docente no está bien seguro, esto influye en la calidad…

– CG: Desde el nuevo sector privado, que es el que se desarrolla a partir del año 81, la mayor parte del profesorado son profesores contratados y honorarios para la ejecución de docencia en aula, y solamente se les cancelan montos por las clases realizas en aula. Y luego de terminar el período lectivo quedan cesantes y en general no hay continuidad de los profesores por hora. Un número muy menor, digamos un 10 % del personal académico de las nuevas universidades privadas, tienen contratos por nada, pero también todo sujeto a la voluntad arbitraria de propiedad o del administrador a cargo.

En el caso de la universidad del estado la tendencia es a reducir las plantas, a generar condiciones de cada vez mayor inestabilidad. Los cargos de propiedad son cada vez menores y la mayor parte de los colegas nuevos quedan en condiciones de contrato o de honorarios. Además, hay un número cada vez mayor de profesores por hora, que van a un lugar hacen la clase y van a otro, a otro y a otro; lo cual deteriora mucho la calidad de lo que se hace y es una evidente precarización, radical diría yo, de las condiciones laborales.

– CP: Carlos, y en este sentido, ¿por qué les sirve a ustedes participar de este tipo de encuentros internacionales?

– CG: Yo diría que por dos o tres razones. La primera hay una razón afectiva: de pronto ser acogido y tener la posibilidad de dialogar con los pares en el mundo internacional te da una perspectiva más amplia, que permite de pronto tratar de ver caminos de solución para la situación que uno vive. Eso es lo primero. Además, recibir la solidaridad de los distintos gremios a nivel internacional en lo personal resulta muy gratificante y sostenedor de la lucha que llevamos adelante.

Segundo: también es un espacio de denuncia. Pero no solo de denuncia panfletaria, sino de llamar la atención sobre lo que ha sido la experiencia en Chile. Hoy día vemos que mucho de lo que se ha hecho en Chile durante 30 años se pretende instalar en muchos países, por vías un poco distintas, con ciertos contextos de democracia y no en contextos de dictaduras como fue el caso chileno. Pero el modelo produce consecuencias y, sin duda alguna, el modelo chileno tiene más de 30 años de aplicación y con su estudio profundo debe llevar a la conclusión tanto de los organismos internacionales como de las experiencias de cada país a no aplicar el modelo chileno de la manera en que ha sido aplicado en Chile, por lo menos no en materia de educación.

Y las demás dimensiones también habría que utilizarlas, porque esto del éxito del modelo chileno solamente tiene que ver con los indicadores económicos pero no se dice nada de las consecuencias que este modelo ha provocado para la población y para el país mismo. Hoy ya tenemos dos países: un Chile muy rico, muy moderno que comprende alrededor del 15 o 20% de la población y el resto que se ha quedado en el pasado, excluido de los beneficios.

– CP: Ese Chile pequeño muy enriquecido es el que mide el éxito del modelo, entonces por eso tenemos estas realidades, suelen pasar estas cosas en América Latina. Bueno Carlos, queremos dejarte descansar, así que te pedimos un cierre en función de tu participación en la VIII Conferencia Mundial de Educación Superior e Investigación. El aporte que te llevas de todo esto…

– CG: Lo más importante es que nos damos cuenta de que lo que ocurre en Chile de una manera, yo diría, caricaturesca está siendo parte también de la realidad de muchos países tanto en el norte como en el sur: desarrollo-subdesarrollo. Pero nos quedamos con la tranquilidad de que por lo menos ya hay una reacción de la Internacional de la Educación por oponerse a esta aplicación radical del neoliberalismo que transforma los bienes comunes y los derechos de las personas en mercancías reguladas por un mercado controlado cada vez más por elites más pequeñas.

Me voy con la tranquilidad de saber que somos muchos los que estamos en esta misma lucha y agradecer infinitamente la acogida que nos han dado aquí en Buenos Aires, tanto los organizadores del evento como la ciudadanía en general. La verdad es que en cualquier lugar que uno va somos muy bien recibidos y muchas gracias por todo ello.

Entrevista desgrabada por Gabriel Di Battista.

Antes de la elección que renovará la Mesa Ejecutiva de CONADU, charlamos con Carlos De Feo, actual Secretario General de la Federación Nacional de Docentes Universitarios, sobre sus seis años de gestión y el éxito de la VIII Conferencia Mundial de Educación Superior e Investigación en Buenos Aires.

– Cristina Pauli (CP): Carlos, queríamos que nos cuentes un poco los resultados. Porque la verdad es que fue muy emocionante el final de la Conferencia con toda la gente aplaudiendo y agradeciendo a CONADU la organización y lo bien que se habían sentido.

– Carlos De Feo (CDF): La verdad es que fue un trabajo de muchos compañeros durante muchos meses lo que finalmente nos permitió no solamente brindar una base material y de logística de funcionamiento, donde todo estaba en el momento que se lo necesitaba, sino que también los compañeros pudieron discutir políticas de educación superior que van a permitir poner a punto definiciones en todo el mundo y poder enfrentar políticas que son muy parecidas en todos lados. Definiciones que tienen que ver con la mercantilización de la educación, la privatización de los espacios públicos, la elitización de la educación superior y la utilización por parte de los grandes capitales de las investigaciones que se hacen en las universidades.

Así que en este sentido, y como lo reconocieron muchos compañeros que inclusive llevan mucho tiempo en la Internacional, fue muy importante la profundidad y la riqueza de los debates que aquí se dieron así como las conclusiones que se han ido llevando.

– CP: Realmente creo que fue un acto de cierre bastante emotivo. Podemos contarles a nuestros oyentes algunas anécdotas, como por ejemplo una docente de una organización de África diciendo: “Me llevo mucha fuerza de acá. Yo sé que ahora voy a poder, porque estuve hablando con los compañeros de Colombia y de otros lugares…” Y la verdad es que, más allá de lo que se discute, estos Congresos son muy importantes para las organizaciones sindicales porque ven y analizan situaciones de otros gremios que fueron desarrollándose y toman modelos, ideas y hasta un poco de energía también.

– CDF: Sí, claro. Y llama la atención estar discutiendo con una docente universitaria de Mongolia o de Gondwana, Bélgica, Canadá o Filipinas. Pero la verdad es que una de las cosas que nos queda bien en claro es que, a diferencia de otras áreas educativas, la educación superior se juega mucho su futuro en foros internacionales.

Uno ve cómo el proceso de Bolonia avanzó en Europa y cómo nosotros a partir de la práctica y de la lucha que llevaron adelante los compañeros europeos podemos aprender por qué ese mismo proceso hoy, en los años recientes, se está tratando de implementar en América Latina. Entonces, nosotros podemos evaluar sus experiencias, sus planes de lucha, sus discusiones y sus propuestas para superar cuestiones que sin ninguna duda afectan a la educación superior. Porque la educación superior es un área fácilmente transable. No te olvides de que hace muchos años que la Organización Mundial del Comercio viene presionando a nuestros países y a muchos países para que se declare a la educación superior un servicio, de manera tal de poder comercializarlo. Esto, con la gran demanda de estudiantes y de educación superior que hay. En nuestro propio país, vos fijate cómo va aumentando la matrícula y la cantidad de universidades nuevas. Imaginate si esto cayese en manos, como en muchas partes del mundo pasa, de las empresas privadas que solamente piensan en el lucro.

Para nosotros es muy positivo el rédito. Creo que también haber puesto en ese mapa de discusión a América Latina, porque hasta hace muy pocos años en la Internacional estaba centrado en Europa, América del Norte y Canadá.

– CP: Y eso fue gran parte del trabajo de CONADU: haber acercado al sector latinoamericano. De hecho, antes de que comenzara la Conferencia se realizó una reunión en la que participaron muchos compañeros de distintos países de América Latina. Algunos que ya son parte de la Internacional de la Educación y otros que están por pedir su afiliación…

– CDF: Una vez que nosotros entramos a la Internacional fue una de las primeras cuestiones que percibimos. Empezamos a participar en foros, en el Grupo Montevideo, yo recientemente estuve en España en la organización de Estado Iberoamericano, y vimos que la discusión de la educación superior en América Latina se estaba dando en foros internacionales y por ende era sin duda necesario convocar a las organizaciones de América Latina.

La verdad es que hemos tenido una muy buena recepción. Ya tenemos afiliados y hace rato que están trabajando dos sindicatos: la Federación de docentes de las universidades federales y la Federación de docentes de las universidades privadas. Ha pedido su ingreso la Federación de Docentes de Colombia; ya están afiliados hace unos años los de Perú y ahora van a pedir el ingreso los compañeros de Chile. Después tenemos también en Centroamérica: República Dominicana, Nicaragua, Honduras, México y Costa Rica.

Creo que este es uno de los lugares desde el cual nosotros tenemos mucha más fuerza y podemos enfrentar las políticas neoliberales que nunca cesan en su intento de convertir a la educación en una mercancía.

– CP: El Congreso dejó muy en claro la cuestión de empezar a discutir la accesibilidad a la educación superior en algunos países, donde hay matrículas y el acceso es mediante pago. Se empiezan a dar debates que fueron por demás interesantes, aunque las relaciones de fuerza y las situaciones de cada país sean muy distintas.

– CDF: Sin duda. Otra cuestión importante fue que los compañeros de los sindicatos europeos, lamentablemente a partir de una crisis que ha producido recortes muy grandes sobre todo en la educación superior, han comenzado también a tener posiciones más duras, de una discusión más profunda que antes no tenían. Y esto posibilitó que esta Conferencia tuviera homogeneidad respecto a la defensa de la educación superior.

Nosotros participamos hace dos años en Vancouver, en la séptima Conferencia, y no tuvo la profundidad y la claridad que tuvieron las definiciones de este encuentro en Buenos Aires.

– CP: Bueno Carlos, seguramente nosotros en los próximos programas vamos a ir abordando algunas de las temáticas específicas que se tocaron durante la Conferencia. Pero hoy queríamos hacer un balance, dar cuenta de cómo a CONADU le tocó ser anfitriona y destacar que todos los compañeros quedaron muy conformes.

– CDF: Sí, yo creo que hicimos una cosa muy importante: volvimos a revalidar los títulos de hospitalidad que la Argentina siempre tiene. Los argentinos somos considerados en todo el mundo muy hospitalarios, y la verdad es que volvimos a revalidar esos títulos.

Es cierto también que se han tratado una diversidad de temas con una profundidad que nos va a llevar unos cuantos días y un tiempo bastante importante empezar a dar vuelta, entender la profundidad, y comenzarlos a trabajar y a ponerlos en discusión. Yo creo que hay muchos temas que son muy pertinentes en la educación superior hoy en la Argentina y en el mundo. Así que la verdad es que el saldo para nosotros es altamente positivo.

Además, nos demostramos a nosotros mismos que la CONADU tiene la capacidad de funcionamiento y de organización de este tipo de eventos, porque también hoy la CONADU tiene activistas, tiene infraestructura y una participación de sus afiliados y de sus organizaciones muy importante que demuestra el crecimiento de los últimos tiempos.

Vamos a tener elecciones dentro de muy poquito. No me presento a la candidatura de Secretario General. Las listas ya están oficializadas: son dos listas y se presenta Pedro Sanllorenti como Secretario General. Yo estuve un período de seis años al frente de la CONADU y la verdad es que me voy conforme.

– CP: Creo que es una gran despedida Carlos, después de este evento…

– CDF: Creo que sí, pero creo también que se conformó un grupo en estos años que ha dado un vuelco. Y estamos ante una nueva CONADU en condiciones y con la estatura política e intelectual para comenzar a discutir en serio el tipo de universidad que necesitamos en la Argentina y en la región.

– CP: De todos modos ya que sacaste lo de la lista vamos a recordar el Congreso Extraordinario del 05 de octubre donde se va a elegir la nueva conducción de CONADU. Hay dos listas, una la encabeza Pedro Sanllorenti y ahí vas a seguir siendo parte…

– CDF: Sí, voy a ser Secretario de Relaciones Internacionales. Pero bueno, es un lugar más tranquilo, con menor exposición que la Secretaría General. Además hay un montón de compañeros nuevos y jóvenes en la nueva lista.

Esperemos que gane porque hay otra lista que también tiene compañeros buenos y jóvenes. Son los jóvenes los que van a tomar la posta de los que ya llevamos 15 o 20 años dando vueltas en esto. Por eso es hora de que empecemos a darles lugar a los nuevos, a los jóvenes, porque también es cierto que cuando nosotros empezamos vivíamos el neoliberalismo, el ajuste continúo y ahora estamos en una etapa muy diferente y creo que estos compañeros la van a poder afrontar y aportar a la universidad lo que todos esperan de ellos.

Desde Costa Rica, Combertty Rodríguez, coordinador principal de la oficina regional de la Internacional de la Educación para América Latina, conversó largamente en “CONADU en el medio” sobre la educación en América Latina, el proceso latinoamericano del movimiento sindical en educación superior y la importancia de que la reunión mundial se realice en América Latina y por primera vez en Buenos Aires.

– Cristina Pauli (CP): La VIII Conferencia Mundial de Educación Superior e Investigación que se va a realizar en Buenos Aires es un hecho muy importante, del cual vas a participar…

– Combertty Rodríguez (CR): Por supuesto que vamos a estar ahí y ciertamente creo que es un evento de gran importancia por varias razones. Primero porque América Latina es escogida para realizar esta conferencia, que no es la primera conferencia mundial que organiza la Internacional de la Educación. Regularmente estas conferencias se hacen en Europa porque es que el sector de la educación superior que viene organizándose de manera muy importante. Pero desde hace cuatro años, América Latina viene organizándose a nivel del sector de la educación superior, se han realizado varios encuentros latinoamericanos con un grupo importante de organizaciones de la educación superior en diferentes países y precisamente por esa razón es que se realiza ahora en América Latina. Y particularmente en Buenos Aires porque hay que indicar con mucha claridad que CONADU ha puesto un gran empeño, le ha invertido mucho esfuerzo y mucho talento para que el sector de la educación superior en América Latina se organice. El compañero Carlos De Feo además de ser el Secretario General de CONADU es el coordinador para América Latina, por parte de una delegación que ha hecho el Comité Regional de la Internacional de la Educación en América Latina para que se promueva precisamente la organización del sector de la educación en América Latina.

Entonces, como indicaba recién, hace cuatro años para acá se han integrado de manera muy activa países claves. Además de la dinámica que ha ejercido Argentina, me refiero a Brasil, a Colombia, se están integrando Chile, Nicaragua, Perú y México. Este grupo de países han tomado una iniciativa importante, en el sentido de tratar de hacer un balance sobre la situación de la educación en América Latina y plantearse un plan de acción para tratar de, en primer término, promover que las organizaciones de la educación en América Latina participen activamente y se fortalezcan; porque hay una situación muy particular en el sector de la educación superior que es que no todas las organizaciones de los diferentes países tienen una importante expresión organizativa. Hay diferentes niveles de organización.

– CP: ¿Cómo son esas diferencias en los distintos países? Nosotros conocemos lo que pasa en Argentina, pero no tenemos tan claro qué es lo que pasa a nivel de organizaciones sindicales en la rama de la educación superior en los otros países hermanos de América Latina.

– CR: En primer término el sector de la educación superior, me refiero al profesorado, no es muy proclive a la organización. Y en segundo término, también por el estatus que regularmente ostenta, siempre ha establecido diferencias con los niveles de organización sindical de secundaria y de primaria, que son los sectores que están mayormente organizados. Entonces, debido a ese factor y también a que los diferentes países tienen diferentes historias, este sector universitario en algunos países ha estado muy metido con todo el tema contestatario a la propuesta neoliberal. En algunos otros países ha estado muy involucrado con un eje de partido político, en algunos otros países también tuvo una vinculación con todo el tema de la confrontación que se dio en el marco de la Guerra Fría, etc. Hay una gran gama y depende de la historia, de la situación y de la organización sindical global dentro de cada país.

Pero lo cierto es que tenemos entonces algunas organizaciones muy importantes y fuertes, algunas organizaciones de nivel medio y algunas otras muy incipientes, por decirles de alguna manera. También hay muchas que no se dedicaron o no les interesó necesariamente promover una dinámica sindical o político organizativa y buscar esta lógica de cómo pensar un nuevo modelo de universidad, cómo tiene que desarrollarse una universidad vinculada con la sociedad, con la investigación, con la propuesta de desarrollo de países, sino que la universidad también fue metida con todo este eje de comercialización, con todo este eje de la propuesta neoliberal y muchos se subsumieron en esa dinámica. Así, de una u otra forma, el movimiento sindical quedó inserto dentro de esa situación.

Por eso se ha tomado una decisión a nivel del comité regional de la Internacional de la Educación en América Latina que tiene que ver, en una primera etapa, con darle prioridad a organizaciones del sector de la educación superior con un importante protagonismo en sus países, con el objetivo de poder promover una mayor articulación dentro de este sector y una mayor comunicación. Regularmente, hay una dinámica muy doméstica. No existe una dinámica internacional articulada por las mismas razones que indiqué anteriormente.

Y el otro interés es que este sector realmente piense en cuál es el modelo de universidad que habría que promover. Sobre todo porque este ha sido muy deteriorado en términos de la confrontación que ha tenido por toda esta lógica de la comercialización de la educación de lucro, etc. De una u otra forma esto ha incidido mucho en el sector universitario y es la oportunidad precisamente para que las organizaciones sindicales no solamente desarrollen una lógica confrontativa y contestataria, sino también movilizadora en el marco de una propuesta política sindical alternativa de un modelo de universidad diferente al que se está planteando hoy día.

En esos términos vienen participando muy activamente, a la par de CONADU en Argentina, organizaciones como CONTEE o PROIFES de Brasil, que son organizaciones con un protagonismo importante en ese país. Decía que ahora desde Chile se viene integrando una organización de la educación superior que va a participar en esta Conferencia Mundial. En el caso de Perú hay una organización también que tiene un importante protagonismo en ese país que se llama FENDUP. En el caso de Colombia la organización que se llama ASPU y también organizaciones en República Dominicana, Nicaragua y México. Ese es como el grupo central que en este momento está en ese proceso de articulación. No es fácil porque estas cosas no son de decreto ejecutivo, sino que son procesos incluso muchas veces mentales, no solamente políticos. Pero en eso estamos y nos parece que, precisamente, por todas estas condiciones la Argentina se ha constituido en el país donde se realiza la VIII Conferencia Mundial de Educación Superior e Investigación.

Por otro lado, a las organizaciones europeas de la educación también les interesa observar el proceso y la realidad latinoamericana, que es totalmente diferente a la realidad europea. Con mucha razón hoy en día, con el proceso de crisis que están viviendo y por estar confrontando una realidad que se les ha cambiado bastante recientemente, quieren establecer este vínculo. Y nos parece que es sano, en el sentido de que las organizaciones de la educación superior en América Latina podrán salir con una gran ventaja de esto y también las organizaciones europeas, que podrán aprender mucho de estas otras realidades. Porque el mundo no es solamente Europa, no es solamente Asia, ni es solamente África, sino que son todos los demás continentes y yo creo que América Latina va a aportar mucho en esta Conferencia Mundial en términos de este proceso que viene desarrollando, que es diferente sin duda al proceso europeo.

– CP: Nosotros tenemos una preponderancia de la universidad estatal, pero sabemos que en el resto de América Latina también existe una fuerte importancia a la universidad privada… con los costos que eso tiene. ¿Cómo ves esa situación?

– CR: Bueno, digámoslo de esta forma: está claro que en toda América Latina, porque ese es el origen, hay universidades estatales, y en la mayoría de los países juegan un papel muy importante por los procesos que promueven, la investigación académica, etc. Tienen una importancia aún en la vida de cada uno de los países. Lo que pasa es que, como ya se sabe abiertamente, ha entrado en competencia hace más o menos dos o tres décadas un sector muy fuerte que es el sector privado.

Sin duda que en cada uno de los países de América Latina hay una presencia muy importante del sector empresarial privado nacional y particularmente transnacional, porque han convertido a la educación en un factor de negocio, en un factor lucrativo. Vieron la puerta para hacer dinero con educación. Entonces, sin duda que ha habido toda una estrategia para desmontar el aparato público, para desmontar la política pública que venía desarrollándose en América Latina particularmente en este sector de la educación superior y de una u otra forma lo han logrado. Lo han logrado porque hay países donde las universidades del sector privado superan terriblemente en número a las universidades estatales, y eso también tiene otra consecuencia en el sentido de que muchas personas no tienen la posibilidad de entrar a la estatal por diferentes motivos, o les interesa una carrera corta o está el problema del desempleo y entonces les urge tener alguna calificación para competir, etc y entonces optan por la privada. La privada les ofrece alguna dosis de academia y ahí se van.

Además, también está presente esta otra línea de educación superior que es la vida electrónica. Hay muchos estudiantes que optan por sacar una profesión electrónica: pagan a la entrada, reciben una dosis de información, pagan a la salida y luego tienen un título. Eso también se está dando en América Latina y es parte del comercio electrónico en educación.

– CP: ¿Eso va a ser también punto de debate del encuentro de educación superior? Me refiero a este tipo de nuevas formas virtuales de educación superior.

– CR: Claro. Eso está colocado precisamente como parte del programa. Vamos a ver hasta dónde hay tiempo para profundizar en el debate, pero sí van a ser temas que van a ser tratados precisamente en esta próxima conferencia.

Ese es un poco el escenario en América Latina. Hay una serie de países en donde es muy notorio esta lógica que le llaman “universidades de garaje”. El garaje es donde se guarda el carro, el vehículo en la casa. Es decir, en algunos países cualquiera instala una universidad: botan una vivienda o la transforman y ahí hacen una universidad. Eso es muy usual particularmente en Centroamérica y en la zona andina, y forma parte precisamente del debate de hoy en día en el sentido de tratar de concluir en este tema cuál es el tipo de universidad que existe y cuál es el modelo universitario.

– CP: Además está la relación laboral con los docentes, porque este tipo de universidades de garaje son las que también contratan al cuerpo docente por períodos cortos sin darles ningún tipo de estabilidad. Entonces, también desde el punto de vista de los trabajadores docentes hay una brecha interesante para mirar, ¿no te parece?

– CR: Sin duda que ese es el eje principal: nada de derechos, nada de posibilidades organizativas. Incluso si usted observa son muy pocos los países donde hay organizaciones sindicales en el sector privado de la educación superior. En ese sector uno hace un recuento a nivel de toda América Latina y no hay derecho a la organización, ni derechos laborales, etc.

Además se da la situación de que mucho educador de la enseñanza universitaria estatal va a buscar trabajo a la privada, porque se tienen que complementar en algunos casos los salarios. También se da la situación de que una privada busca a los profesores y a las profesoras connotados de las universidades estatales porque necesitan prestigio, entonces los contratan para prestigiar a ese centro universitario. Así, muchos no se detienen a ver el tema de los derechos laborales organizativos. O sea, el escenario se ha complejizado, ha cambiado, por eso es que hay que analizarlo con paciencia y profundamente para poder pensar en una propuesta política alternativa de organización, de modelo universitario, etc.

Y también tiene que ver con otro tema que no necesariamente ha sido sujeto de tratamiento o de análisis dentro del movimiento sindical y del sector de la educación superior, que es esa lógica de que se actúa de manera segmentada. Los educadores o las organizaciones de la educación superior piensan en su propio escenario. Pero también las organizaciones de la enseñanza media piensan como enseñanza media, las de primaria como primaria. No necesariamente hay una dinámica de pensamiento articulado, como sistema, de lo que está pasando. Tanto como organización, como problemática laboral en cadena y como modelo educativo que va encadenado desde la primaria hasta la universitaria. Todo el mundo habla de que todos los que empiezan en primaria salen muy poco de la universidad, bueno ahí hay una cadena que involucra a quiénes dirigen las universidades, a los diferentes niveles educativos, de gobierno, etc. También pasa que no les ha interesado, porque lo que les interesa es sencillamente el dato estadístico de cuánta promoción tienen, pero no necesariamente pensar en esa lógica de sistema educativo que existía en la época del Estado Benefactor. Ahora se piensa de manera muy segmentada y este es un tema de fondo que creemos que tiene que se tratado por el movimiento sindical, para pensar en cuál es ese modelo diferente que tiene que plantear.

Entrevista desgrabada por Gabriel Di Battista.

Atilio Borón, politólogo, sociólogo e investigador superior del CONICET, compartió en “CONADU en el medio” su experiencia como docente universitario y su actual labor en la dirección del Programa Latinoamericano de Educación a Distancia en Ciencias Sociales del Centro Cultural de la Cooperación Floreal Gorini. Además, conversamos sobre el panorama político nacional e internacional, la caída de Lugo y su entrañable relación con Cuba.

– Cristina Pauli (CP): Atilio, primero cuéntenos sobre este Programa Latinoamericano de Educación a Distancia que dirige. ¿De qué se trata y cuáles son sus alcances?

– Atilio Borón (AB): Esto fue concebido como una respuesta a lo que nosotros vemos —cuando digo nosotros me refiero a muchos académicos y profesores de la Universidad de Buenos Aires y de otras universidades del país—: como un fortalecimiento de un núcleo duro muy conservador, muy reaccionario y muy refractario a nuevos pensamientos en las universidades.

Las universidades han caído presas del pensamiento único de una manera realmente impresionante a través de una multiplicidad de dispositivos, mecanismos de control, recursos de alzada, problemas de financiamiento, etc., que hace que la universidad, que en los años 60 era el bastión del pensamiento de avanzada, hoy tenga un pensamiento más convencional.

Fíjese que en estos días se está desarrollando en la Facultad de Ciencias Económicas de la UBA, por iniciativa de un grupo de estudiantes jóvenes y de todo el país, una jornada sobre la economía. Y un poco el leitmotiv de esa jornada es en realidad lo que ellos están aprendiendo en las grandes universidades: simplemente, el manual convencional que tiene a grandes autores del neoliberalismo y que realmente no les sirven absolutamente para nada. Esto es un pensamiento muy refractario al cambio.

Por eso, creamos un esquema como el del Programa Latinoamericano de Educación a Distancia (PLED) y lo que hacemos nosotros es enseñar materias de diverso orden: economía, sociología, historia y antropología pero desde una perspectiva crítica. No pretendemos tener ninguna imparcialidad, ni ser neutros. Realmente estamos muy jugados. Nos interesa difundir el pensamiento crítico en la mejor tradición latinoamericana, que ha producido nombres tan importantes en los últimos 200 años y que normalmente es gente que no ingresa en los claustros académicos.

Usted puede recibirse de politólogo en la Argentina en cualquier universidad sin jamás haber leído una línea de Bolívar o de Martí, lo cual nos parece una locura total. Pero, en cambio, sí estará al tanto de los últimos papers de un profesor de Estados Unidos de una universidad de allá.

Nosotros estamos combatiendo eso y lo hacemos con estos cursos a distancia. Tenemos profesores que enseñan y que residen en diversos países del mundo. Gente que representa pensamiento crítico que está viviendo en Holanda, en Madrid, en México, en Río de Janeiro o en Santiago de Chile. Es una síntesis de grandes aportes y las nuevas tecnologías de comunicación nos permiten poner en contacto a alguien de la Argentina o de Bolivia o de Paraguay o de Brasil con un proceso que se está pensando críticamente desde Holanda. Esto es un poco lo que estamos haciendo en el PLED.

– CP: ¿Están cursando alumnos de toda América Latina?

– AB: Sí, este es el cuarto año que estamos terminando y hemos siempre tenido alumnos de diversos países de América Latina, algunos alumnos de Europa e inclusive de Estados Unidos. Los cursos se dictan en lengua española. Es decir, los cursos son textos que van llegando regularmente, porque todo esto lo hacemos a través de correos electrónicos y acceso a la web.

– CP: Y hay momentos de tele-conferencias con algunos profesores…

– AB: Hay momentos de tele-conferencias que realmente son muy útiles. Subimos muchos materiales a la web cuando hacemos esas tele-conferencias. Realmente estamos apropiándonos de esas tecnologías que no solamente sirven para la dominación sino que también pueden servir como elementos de emancipación, y ese es el sentido de nuestra labor.

Ley de Medios

– CP: ¿Cómo ve la cuestión a nivel nacional, inclusive en lo que respecta al manejo de la información?

– AB: Por ejemplo, creo que ha habido una tentativa de avanzar en la democratización de la información con la Ley de Medios, pero lo que muchas veces pasa en la legislación argentina es que a los legisladores se les olvida la parte económica. Entonces, en este momento el tercio del espectro radiofónico y televisivo que está reservado para las organizaciones populares, territoriales y movimientos sindicales no está pudiendo ser adjudicado, porque no se contempló en la legislación un financiamiento especial para que ese sector comunitario, no privado ni estatal, pudiera adquirir los pliegos que, en algunos casos, son escandalosamente caros.

Usted piense que un pliego para una radio comunitaria acá en la ciudad de Buenos Aires estaba costando 70 mil pesos, y si después se adjudicaba la licencia tenía que demostrar la disponibilidad de equipos que no apuntaban a más de 300 mil pesos. Aparte de eso tenía que contratar operadores profesionales y locutores profesionales. Por lo cual, al no ver ninguna clase de ayuda económica yo mucho me temo que la Ley de Medios, que fue concebida para facilitar el acceso a los grandes medios de comunicación de masas de las organizaciones populares, termine convirtiéndose en una estructura aun más concentrada de la que conocemos hoy. Porque los sectores privados están actuando con mucha astucia y de alguna manera armando redes de testaferros que se presentan como si fueran grupos comunitarios y en realidad no lo son. Eso me parece que está generando una situación sumamente preocupante.

– CP: Sin duda que las leyes son importantes pero no son las garantías de la democratización de la comunicación. Hay que darle otro contenido, son un paso…

– AB: Creo que es un paso positivo, pero lamentablemente los legisladores no se dieron cuenta de que para poder ejercer esos derechos estos sectores populares requieren de una ayuda económica que no disponen.

Yo estoy muy preocupado porque he visto, por ejemplo en el gran Buenos Aires, muchas radios comunitarias que probablemente vayan a tener que salir del espectro porque no tienen cómo justificar o cómo conseguir los recursos necesarios para aplicar, tener los pliegos, comprar los pliegos, ganar la licitación, contratar operadores y locutores… es una locura todo eso. Hay que mejorar un poco ese aspecto.

Lo he dicho ya cuando estuve hace un par de meses en el programa “6, 7, 8” pidiendo una modificación. Fíjese que las licitaciones están declarándose desiertas porque no hay gente que tenga condiciones ni siquiera de comprar el pliego, si se trata de una pequeña radio comunitaria.

– CP: Creo que más que de legisladores, tendríamos que hablar de los órganos de aplicación, porque son los que llaman a las licitaciones. Pero sin dudas es un debate, porque la ley no puede contemplar cuánto va a valer el pliego…

– AB: Pero la ley debería, por lo menos, haber contemplado para el tercio popular algún tipo de financiamiento. Decir: “Bueno, para los efectos de facilitar esto se dispondrá que el 0,1% recaudado de la Ley de Cheque por ejemplo se utilice para crear un fondo”. Eso es lo único, y después la autoridad de aplicación por supuesto tiene que tomar algunas medidas en el asunto.

La realidad latinoamericana

– CP: Atilio, ya que lo tengo aquí le pediría que también nos ayude a pensar un poco sobre la realidad latinoamericana. ¿Cómo están siendo las cosas en otros países? Lo hemos escuchado mucho en torno a la situación de Paraguay, con la destitución del presidente constitucional Fernando Lugo.

– AB: La verdad es que estamos pasando un momento muy complicado en América Latina, un momento marcado por una contraofensiva de Estados Unidos muy fuerte. Lo que está pasando, por ejemplo en el caso de Assange en Ecuador, es una muestra muy clara de que el imperio va a echar mano a cualquier recurso, va violar cualquier ley y a llevarse por encima cualquier reglamentación con tal de hacer prevalecer sus intereses. No les importa tirar por la borda cuestiones como la Convención de Viena, que tiene que ver con las embajadas y la inmunidad diplomática, o el tratado sobre los refugiados políticos que también fueron firmados pero no fueron ratificados por Estados Unidos y que es parte de una contraofensiva global.

Creo que lo de Paraguay fue realmente una lección y que tenemos que tomar nota de que evidentemente la situación que ha prevalecido en América Latina —el auge de gobiernos de izquierda y progresistas— hizo que Estados Unidos trabaje meticulosamente para revertirla a través del golpe militar, la asfixia financiera, el aislamiento, campañas de desestabilización. Ellos no se resignan, porque América Latina para Estados Unidos es la región más importante del mundo. Es un tema que yo repito muchas veces, y a veces no se entiende porque siempre me dicen que lo más importante es Medio Oriente y después viene Extremo Oriente, Europa, el sudeste asiático y recién entonces aparece América Latina. Pero esas son versiones completamente ficticias, porque la realidad es que en la gran carrera mundial de recursos, los países de América Latina tienen la bendición o la desgracia de ser el continente de mayores riquezas del mundo: casi la mitad del agua potable del plantea tierra está acá; el acuífero más importante del mundo —no por su tamaño, sino por su volumen— está en Sudamérica; la principal reserva petrolera del mundo —habiendo desplazado a Arabia Saudita— está en América Latina, en Venezuela; siete de los diez países mineros más importantes —para los minerales que necesita Estados Unidos— están en América Latina… Esta es una región que ellos quieren reconquistar y no van a parar ante ninguna clase de obstáculo legal o escrúpulo moral con tal de obtener esos resultados.

Por eso es muy importante la actitud de nuestros gobiernos de actuar, de fortalecer la UNASUR y de ser muy solidarios entre nosotros, porque realmente se nos vienen por todo.

– CP: Y en ese sentido es notorio cómo resiste Cuba. Es un caso digno de estudio.

– AB: Cuba es un caso heroico realmente porque es un país muy pequeño, muy pobre en términos de dotación de recursos. Cuando los historiadores hablan de los grandes países del Caribe en la época colonial, Cuba era un país de segundo orden. El país más importante —desde el punto de vista de la expansión colonial por sus riquezas, por su clima y su tierra— era Haití. Fíjese cómo lo devastaron. Haití era la gran perla de la corona francesa, y después estaba Puerto Rico y otras islas. Cuba, que es una isla en parte semidesértica, no es lo que mucha gente piensa de un ardor tropical deslumbrante. Tienen unas playas maravillosas, pero a lo largo de toda la isla hay zonas realmente secas, semidesérticas o áridas, y sin embargo ellos pudieron resistir. Siempre es un ejemplo para nosotros.

Mucha gente me acusa y me dice que yo quiero aplicar el modelo cubano. No. Los modelos realmente no se aplican. Ese era un pensamiento antiguo, de medio siglo atrás. Pero sí uno tiene que buscar fuentes de inspiración y pensar que si un país pequeño con tantos problemas, pocos recursos, con una población escasa y tan cerca de Estados Unidos, hoy en día tiene un índice de mortalidad infantil inferior al de Estados Unidos… algo bueno habrán hecho. Entonces, vamos a ver qué fue lo que hicieron y tratemos de aplicarlo acá.

En la ciudad de Buenos Aires tenemos un índice de mortalidad infantil bastante superior al cubano, y esta es una ciudad que tiene un ingreso per cápita equivalente al de un país avanzado de Europa. Pese a eso tenemos un índice de mortalidad infantil que es más elevado que el que tienen los cubanos. Cuando hay voluntad política de hacer las cosas y se trabaja seriamente, los resultados están a la vista.

Entrevista desgrabada por Gabriel Di Battista.

En una profunda entrevista, el Dr. Martín Gill, secretario de Políticas Universitarias del Ministerio de Educación de la Nación, se explayó en “CONADU en el medio” sobre los principales desafíos de su gestión, el funcionamiento de los programas que lleva a cabo la SPU, los vestigios de la política neoliberal de los 90, Ley de Educación Superior y Carrera Docente, entre otros temas.

La gestión.

– Gustavo Vázquez (GV): En primer lugar, queríamos preguntarle cuáles son, Dr. Gill, los principales desafíos de su gestión.

– Martín Gill (MG): Nosotros hemos planteado tres grandes líneas de trabajo que intentan profundizar un camino que se ha desarrollado en los últimos años en materia de educación superior a partir del gobierno de Néstor Kirchner y la presidenta Cristina Fernández, y que básicamente tienen como eje, por un lado, profundizar una universidad inclusiva en todos los sentidos. Repensando la inclusión en sus diferentes variables: en la articulación con la escuela secundaria, la política de territorialización de la educación superior, los programas activos en materia de becas, la atención a poblaciones específicas como pueden ser las personas con algún tipo de discapacidad, poblaciones aborígenes, los adultos mayores… situaciones en las que la universidad también aspira a abrir su espacio para contener. Queremos una universidad que sea realmente para todos y ese ha sido un objetivo permanente que aspiramos a profundizar cada día.

Un segundo eje tiene que ver con vincular el conocimiento con pilares del modelo de desarrollo nacional de producción. Con el trabajo, con la industria, con la cadena de valor, con los planes estratégicos agro-industriales, con el plan estratégico de ciencia y tecnología. Profundizar mucho la vinculación del conocimiento, la innovación, la ciencia y la tecnología al servicio del crecimiento como proyecto nacional, al servicio de la consolidación del modelo nacional.

Y un tercer gran eje tiene que ver con que nuestras universidades no solo sean un espacio para la formación disciplinada de calidad sino también un espacio para la formación de ciudadanía, pensando el rol que al universitario le toca en el país y la responsabilidad que implica para un universitario llevar adelante la construcción de la comunidad todos los días, desde el lugar en el que le toque estar. Y para esto el paso por la universidad no solo implica adquirir conocimiento sino también adquirir valores con los cuales uno aspira que el profesional universitario se desempeñe toda su vida.

Entonces, a partir de estos tres grandes ejes obviamente profundizar y continuar las grandes líneas que ha tenido este modelo de expansión de la educación superior y que permitió pasar desde un impacto de 0.46% del producto bruto en el año 2003 en materia de educación superior a más del 6% y que está vinculado a recuperar los derechos de los trabajadores.

Tiene que ver con recuperar las masas presupuestarias en las universidades, con fortalecer la respuesta territorial ante la demanda de expansión de educación superior, con la repatriación de científicos y con una verdadera política de federalización del desarrollo de la ciencia a partir de becas, de la construcción de un espacio latinoamericano y caribeño de educación superior donde seamos protagonistas de la internacionalización, de procesos de mejora de la calidad de las carreras de interés prioritario y de un conjunto de acciones que la Secretaría había comenzado a impulsar y que en esta etapa queremos reforzar, renovando nuestro compromiso dentro de los lineamientos que nos ha marcado la Presidenta y el ministro de Educación.

– Federico Montero (FM): En cuanto a la ponderación del modelo universitario, el punto que me parece importante para destacar es la combinación de la inclusión —como vos bien decías—, el carácter de una universidad pública masiva con las aspiraciones de un modelo de desarrollo y con el desarrollo científico. A diferencia de otros modelos universitarios: como los europeos que hoy viven una profunda crisis o también la gigantesca lucha que se lleva adelante en Chile y en otros lugares de la región. Entonces, en este modelo de universidad pública y masiva que tenemos en nuestro país, que ha sido afectada sin dudas por la década neoliberal, el desafío principal —por lo menos como lo vemos nosotros— es profundizar el carácter público de la universidad.

En ese sentido, las nuevas universidades que se han creado, el presupuesto, todo lo que mencionabas va en ese sentido. ¿Pero cuáles son los puntos sobre los cuales todavía debemos avanzar para profundizar el carácter público de la universidad?

– MG: La universidad es una construcción colectiva que se realiza todos los días, y nunca alcanza su objetivo definitivo porque siempre tiene aspectos para mejorar. Es un proceso de mejora continua y nosotros creemos que en esto hay que sostener políticas pluri-anuales. Te pongo un ejemplo: la formación de ingenieros. Estamos por lanzar, seguramente en poco tiempo, un programa estratégico de formación en ingeniería que venimos trabajando muy fuerte, y queremos cumplimentar metas cuantitativas y cualitativas para dar respuesta a una demanda de crecimiento y desarrollo industrial en el país.

Pero nosotros tenemos que apostar a instituciones que primero asuman su carácter de pública todos los días, y que sepan que asumir ese carácter público implica una responsabilidad especial porque a la universidad argentina la financia el Estado con el aporte de muchos y con sacrificio de otros.

– FM: Incluso de aquellos que no llegan a la universidad…

– MG: Absolutamente. Hay una opción de este modelo que implica un sostenimiento colectivo de la universidad pública —como vos lo decías—, incluso de parte de muchos que quizás nunca puedan llegar a la universidad. Y esto nos debe representar una responsabilidad muy particular, una responsabilidad de todos los que conformamos la universidad: docentes, estudiantes, graduados, no docentes… absolutamente todos tenemos que ser conscientes de la misión y la responsabilidad que nos toca como universidad pública en la construcción de comunidades, de instituciones cada vez más democráticas, de mayor calidad, más participativas, más involucradas con el territorio, con la región, con las necesidades de la comunidad, una universidad que se vea interpelada pero con capacidad de respuesta.

Creo que nos podemos sentir orgullosos del sistema universitario que tenemos y que hemos podido construir durante todo este tiempo, pero no por eso conformes. Es muchísimo lo que resta por hacer y, obviamente, sé de la disposición y de la disponibilidad de la comunidad universitaria en su conjunto para asumir este desafío.

Yo planteaba en algún momento esto de construir una nueva universidad para un nuevo país, y es necesario que lo tengamos como meta permanente todos los días. Podemos dar todavía mucho más, porque la comunidad argentina, el Estado argentino pero también el pueblo tiene expectativas y está deseoso de una respuesta cada vez más efectiva y más eficaz por parte de las universidades nacionales.

– FM: Sin dudas. En relación a eso, es difícil hablar de “la universidad” porque son instituciones complejas atravesadas por múltiples contradicciones, intereses cruzados y a veces queda la idea de que aún persisten al interior de las universidades o del sistema universitario sectores, si se quiere, más corporativos que se resisten a la nueva impronta que se le quiere poner a la política universitaria desde que comenzó esta etapa política. ¿Cómo lo ves?

– MG: El mapa de la educación superior en Argentina ha cambiado. Eso es un dato innegable. Cambió el paradigma de la educación superior desde los 90 a hoy. Tenemos otra universidad, otro modelo de gestión de la universidad. Pero también ha cambiado la territorialidad de la universidad. Hace 50 o 60 años un chico que quería estudiar una carrera tenía que sufrir un enorme desarraigo, había que trasladarse a los grandes centros urbanos y esto implicaba una universidad alejada de un país con la extensión que tiene el nuestro. Esa deuda se ha saldado con un nuevo modelo de distribución territorial: hoy todas las provincias tienen su universidad y hay provincias que tienen más de una universidad. Se han tenido situaciones particulares, como es el caso del conurbano bonaerense, con respuestas efectivas a partir de la creación de nuevas universidades. Y esto nos implica un mapa de inclusión diferente. Hoy la universidad está cerca. Por ejemplo, un dato muy importante de la realidad es que en las universidades nuevas entre el 80 y el 90% de los estudiantes y graduados son la primera generación de universitarios. Es decir, la universidad está llegando a donde antes no llegaba y esto es innegable.

De alguna manera, hoy es responsabilidad de todos consolidarlas para que también absolutamente todas las universidades tengan las mismas condiciones y posibilidades de desarrollo.

La ciencia vuelve a casa.

– GV: Y hablando de datos, es interesarle recordarle a la audiencia la cifra de los científicos que se han repatriado, que han vuelto al país a trabajar…

– MG: Aproximadamente 900 científicos han regresado a través del programa Raíces, muchos de ellos a radicar sus tareas de investigación en las universidades a partir del CONICET. Esto ha sido también muy importante, porque veníamos de una etapa donde se mandaba a lavar los platos a las científicas argentinas.

La Argentina siempre fue un país que se caracterizó por la fuga de cerebros. Que lo podamos revertir, y a través de una política de Estado crear un Ministerio de Ciencia y Tecnología, generar políticas de federalización de la ciencia, comprometer la vinculación de la ciencia con el desarrollo de la producción, la innovación, la tecnología y, que por otra parte, tengamos una política que nos permita que científicos que se habían ido del país regresen a brindar su conocimiento y a comprometerse con el territorio y su desarrollo es simbólicamente muy valioso y viene a cambiar una historia. Viene a saldar una enorme deuda que se tenía y fundamentalmente a comprometer a toda la ciencia argentina en el desarrollo y en el crecimiento.

Yo creo que el programa Raíces es un elemento distintivo de la gestión de la Presidenta que va quedar como una marca de este tiempo.

Ley de Educación Superior.

– FM: Y en el contexto de grandes cambios, un eje que se había planteado como estructurante de la posibilidad de cambiar el sistema universitario tenía que ver con la reforma o derogación de la Ley de Educación Superior. Todavía sigue pendiente la discusión de la estructuración misma del sistema universitario y si eso va a ser acompañado de un nuevo marco legal…

– MG: Este es un tema que siempre está latente. Se verá cuál es el momento más oportuno. El gobierno nacional ha tenido la capacidad de que la ley no sea un escollo. Ha tenido modificaciones parciales pero ha tenido también una enorme matiz de interpretación que fue capaz de cobijar resoluciones ministeriales, políticas de Estado y este cambio de paradigma de los 90 hasta ahora.

No obstante esto, creo que hay aportes muy valiosos de la unidad universitaria, de los trabajadores, de las universidades del CIN, del Consejo de Rectores de Universidades Privadas (CRUP), de los legisladores y es un tema latente. Se verá cuál es el momento más oportuno, pero es un tema que siempre está presente en la agenda.

Fortalecimiento docente.

– FM:  Es cierto lo que mencionás, porque a veces se centra la cuestión en la discusión de la ley pero se pierde de vista que mientras se discute la ley se puede ir avanzando en una serie de políticas.

Respecto a las nuevas universidades, si bien es cierto que hay un gran avance en relación a la posibilidad de la proximidad de la educación superior en lugares donde antes no llegaba y el acceso de las primeras generaciones de universitarios, también es cierto que se enfrentan a nuevas problemáticas que tienen que ver con las condiciones institucionales, con la propia dimensión pedagógica de la educación superior y con las necesidades de la formación docente. A principio de año, en la paritaria nacional nosotros propusimos un programa de fortalecimiento de docentes universitarios como forma de garantizar y fortalecer la inclusión de los docentes. ¿Cómo ves las medidas en estas características? ¿Cómo lo estás pensando?

– MG: Estamos avanzando fuertemente. Las paritarias, afortunadamente, han incorporado elementos que superan lo salarial, trabajando en la formación de las políticas de carrera docente, higiene y seguridad, y creo que en los últimos tiempos hemos dado pasos significativos. La idea es consolidar esta línea de trabajo y considerarlo una dimensión necesaria en esa relación virtuosa entre las instituciones y sus trabajadores docentes.

– FM: Porque en su momento, por ejemplo, el programa de incentivo a los investigadores fue un eje estructurante del conjunto de la actividad académica dentro de las universidades. Si uno no era investigador con determinada categoría no accedía a los concursos, etc. Nosotros somos bastante críticos de ese programa que estructuró y condicionó la forma de desempeño de la propia actividad docente…

– MG: Son muchos aspectos. Nosotros hoy estamos evaluando junto con el CONICET, con el Ministerio de Ciencia y Tecnología y con el Consejo de Rectores cambiar la evaluación de la actividad de investigación, poniendo también acento en la transferencia, en los resultados, en las experiencias de extensión y solidarias que a veces permanecen ausentes por no tener una publicación en inglés o en una revista con algún tipo de referato. Me parece que si bien hay elementos valiosos que conforman el currículum de un trabajador docente, no pueden negarse otras dimensiones que hacen a su realidad como docente y que tienen que estar presentes y deben tener un impacto también en su promoción, permanencia y en su formación como docente.

– FM: Qué importante eso, porque sino los que deciden tener actividades más vinculadas con otro modelo de desempeño de su tarea como trabajador docente son como penalizados implícitamente. Y el que no decide abocar su tiempo a determinado circuito de la producción académica, a la hora de enfrentarse a un concurso está en inferioridad de condiciones. Entonces, ese tipo de actividades quedan o relegadas o sumidas en una especie de voluntarismo, pero no existe un empoderamiento institucional —y digamos un incentivo, en el buen sentido— para que ese tipo de actividades se fortalezcan.

– MG: Exactamente.

– FM: También pensaba Martín que, si bien ha cambiado el paradigma de la universidad, cuando se diseñó la cuestión de los incentivos, por ejemplo, muchos pensaron que era un aumento encubierto y quedó esa especie de rémora de la concepción neoliberal. Quizás ahí, junto con el concepto de Carrera Docente, está el fuerte y el salto de calidad que todavía falta profundizar en las universidades argentinas.

– MG: Absolutamente. Comparto que esto tiene que ser un eje transversal en la universidad. El docente tiene un rol protagónico en esa construcción colectiva y necesitamos docentes de la mejor calidad que tengan posibilidades concretas de formación y actualización. Y cuando hablo de su formación me refiero a la formación integral: no solo los conocimientos, sino también las actitudes, los valores, los compromisos y lo que hace a la formación integral de una persona que ejerce un rol en el aula. Que es un rol fundamental para poder cumplir con los objetivos de educación superior que nos planteamos.

Carrera Docente.

– GV: A principios de año, dentro de la paritaria nacional, se firmó la Carrera Docente, que insta a las universidades a adoptar un criterio de ingreso para la permanencia y promoción en el desempeño docente. Aspecto muy importante que acompaña la discusión más integral del convenio colectivo o estatuto del docente universitario. ¿Cómo ves el avance de esa discusión en algunas universidades donde la cuestión cuesta más meterla en la agenda, que son en particular las universidades grandes como La Plata o Buenos Aires?

– MG: Está en la agenda del Consejo Interuniversitario Nacional (CIN). El CIN es el organismo paritario que ha asumido la representación del conjunto de las universidades por acuerdo plenario. La carrera docente se incorporó en la agenda de temas y también, por acuerdo salarial de este año, se incorporaron los lineamientos que va a tener esa carrera docente: un régimen de ingreso, un régimen de permanencia y un régimen de promoción con criterios generales y respetando, obviamente, las disposiciones que los estatutos pueden establecer en cuanto a la forma de considerar cada una de esas dimensiones.

Yo creo que este es un debate que va a estar presente en la mesa paritaria seguramente en esta segunda etapa del año cuando se termine el capítulo que se está tratando, y me parece que hay un tema hablado con los rectores de las grandes universidades también. Esto se trató en el CIN, y con estos criterios y acuerdos hay coincidencia de ir avanzando. Obviamente que en el marco de las disposiciones estatutarias, pero hay coincidencia de ir avanzando.

Entrevista desgrabada por Gabriel Di Battista.

Claudio Suasnábar, Doctor en Ciencias Sociales por la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO) y coordinador del Observatorio Sindical de Políticas Universitarias del IEC-CONADU, compartió en “CONADU en el medio” su importante labor en pos de fortalecer la docencia de los primeros años.

– Cristina Pauli (CP): Claudio, una de las cuestiones que se han aprobado en la última paritaria tiene que ver con el fortalecimiento de la docencia en los primeros años. ¿De qué se trata ese programa y qué supone?

– Claudio Suasnábar (CS): En primer lugar, supone una actitud proactiva de parte del gremio y combate una problemática que hace a la dinámica del sistema universitario —como es la deserción o el desgranamiento de estudiantes de los primeros años—. Además, tiene que ver con la necesidad de fortalecer los equipos de docentes, precisamente en esa instancia tan clave y tan crucial como son los primeros años.

Este proyecto, de cierta manera, recupera esa problemática a partir de una serie de datos de análisis que venimos trabajando. Es importante señalar la necesidad de tener una estrategia que permita una mayor inclusión o retención de los alumnos universitarios, a partir de mejorar las condiciones de trabajo de los docentes. Te doy un ejemplo para que se entienda: hoy en la Argentina la expansión de la universidad se sostiene con los docentes más precarizados, esto es aquellos que tienen dedicaciones simples y en general tienen carácter interino. O sea que en el momento más crítico, vos tenés la gente en peores condiciones. Entonces, precisamente la propuesta intenta trabajar sobre estas dos cuestiones: mejorar las condiciones de trabajo de los docentes y avanzar con mayor inclusión.

– CP: Hay algunos casos dramáticos como es la Universidad de Quilmes, donde los docentes del ingreso trabajan y cobran solo medio año…

– CS: En general algunas universidades tienen sistemas no de cargos, sino de contratación. Entonces tienen contratos a término, con lo cual es mucho más precario. Pero me parece que marca también una actitud diferente del sindicato en el sentido de que no es solamente la lucha por el salario —que es importante y que hay que continuar—, sino que esa lucha es también por mejorar la universidad, mejorar las condiciones de trabajo de los docentes y las condiciones de enseñanza y aprendizaje de los alumnos.

– CP: ¿Este programa se va a empezar a implementar en algunas facultades? ¿Se van a hacer pruebas?

– CS: Es una propuesta presentada a la Secretaría de Políticas Universitarias. En principio hay acuerdo, pero con el cambio de gestión estamos en un momento de ajustar esa propuesta.

La idea es trabajar en tres o cuatro universidades como una suerte de experiencia piloto, tratando de ver cómo funciona el programa en el mejoramiento de las dedicaciones. Si tienen dedicaciones simples avanzar a una dedicación semi, o si tienen semis a dedicaciones exclusivas que permitan mejorar las actividades de la docencia. Como contraparte a ese mejoramiento de las condiciones, y pensando en una estrategia de retención, se va a sumar la propuesta de una capacitación.

Ahí hay discusiones: si hacer una especialización o una capacitación más bien a medida, porque esto va a depender del tipo de área; si se trata de Exactas, Humanidades o Ingeniería. Pero en resumen, la idea incluye esa combinación entre mejores dedicaciones, capacitación y proyecto de cátedra.

– CP: ¿Y en la implementación de esa capacitación, el sector gremial tendría alguna injerencia?

– CS: La propuesta que se elevó contempla unos contenidos mínimos, una estructura y, en cierta manera, qué orientación debería tener esa capacitación. Lo que estamos planteando es que haya una comisión de seguimiento del gremio junto con el Ministerio para poder monitorear y seguir la experiencia.

– CP: Faltaría, entonces, que la Secretaria de Políticas Universitarias acepte para que se empiece a implementar quizás el año próximo…

– CS: Yo desearía que fuera antes. Pero bueno, hay que ver cómo se define. De todos modos la idea de IEC y del Observatorio es avanzar lo más que se pueda en el diseño y, por ejemplo, en los contactos después de elegir las instituciones.

– CP: ¿Y quién va a elegir estas instituciones?

– CS: Hay una propuesta que contempla la elección de una universidad grande, una universidad del interior mediana y alguna institución del conurbano. De manera que las instituciones puedan sino reflejar la diversidad de situaciones al menos las situaciones más típicas.

– CP: ¿Se tiene en cuenta, por ejemplo, tomar universidades que tienen más deserción durante los primeros años?

– CS: En realidad lo que hay que definir es el área o carrera. En cada universidad, según el peso que tiene, es mayor o menor la deserción. Por ejemplo, en la Universidad de Santiago del Estero —que recibe una población con dificultades— tenés una alta deserción básicamente en las carreras de Ingeniería y Agronomía. Ese fenómeno no es homogéneo en todas las universidades. Se define por disciplina.

Es difícil la selección porque nos interesa que sea exitosa la experiencia para poder generalizarlo. Pero además porque supone definir una propuesta más pensando en las disciplinas y en las áreas de conocimiento, que en una experiencia capaz de generalizar a partir de las enseñanzas que nos deje ese primer piloto.

– CP: Midiéndolo en tiempo, ¿cuánto llevaría comprobar que esto funciona o no?

– CS: Te diría lo siguiente: tenemos un indicador que no nos permite mentir, que es el índice de aprobación de cursadas y de aprobación de finales. Así podremos ver efectos, en términos de mejoramiento de esos índices durante los primeros seis meses. Por supuesto que las cosas no se resuelven solamente en ese calendario, pero tenemos cada seis meses un monitoreo, un primer reflejo para saber si esto ha mejorado.

Mi impresión es que si esos proyectos de cátedras definen los problemas específicos que afrontan en cada una de las cursadas y se generan capacitaciones y reflexiones sobre lo que se está enseñando, es factible que veamos cambios —si no en la primera instancia— a lo largo de un año de asentamiento de esas acciones. Tampoco sería la idea de un cambio porque el punto es retener.

– CP: Claudio, supongo que la prioridad está puesta en este programa. Pero ¿hay algunas otras cuestiones que estén atravesando la tarea del Observatorio Sindical de Políticas Universitarias?

– CS: En realidad son dos: el programa de fortalecimiento y la carrera docente. Ahí se abre una discusión en los sindicatos de cada una de las universidades que me parece interesante apoyar y trabajar en conjunto desde el Observatorio.

Está en preparación un primer documento síntesis de las distintas experiencias de carrera docente en el país, que son alrededor de 25 aproximadamente. La idea es preparar un documento que pueda llegar a todos los sindicatos como una suerte de menú de experiencia, para poder nutrir la discusión y el debate que seguramente se va a dar en aquellas universidades que no tienen carrera docente o en aquellas donde se está discutiendo cómo mejorarla.

– CP: Para finalizar, estuviste becado en Portugal y queríamos que nos cuentes cómo viste la situación universitaria allá…

– CS: La verdad es que fue un momento bastante interesante para ir a Europa, sobre todo porque la crisis ha puesto en discusión precisamente qué es Europa y cuál es su futuro. Me parece que específicamente sobre las universidades es interesante porque lo que se observa es un movimiento de resistencia a los ajustes, especialmente en el caso de España y de Portugal. Pero también me da la impresión de que han puesto en discusión incluso el mismo proceso de Bolonia, que hasta no hace mucho parecía la nave insignia de Europa y el ejemplo a seguir.

Me parece muy interesante la discusión que se está dando allá, en el sentido de que si esa era la alternativa —habida cuenta de que ya antes de la crisis las asincronías en el proceso de integración se marcan muy claramente— los países centrales poco han modificado sus estructuras. Lo que la crisis pone en evidencia es precisamente este modelo de homogeneidad, que en realidad genera nuevos tipos de desigualdades.

En ese sentido, el viaje también fue interesante por el contacto con los sindicatos de docentes universitarios de Portugal y España: una experiencia diferente a la nuestra, porque allá los sindicatos son secciones dentro de sindicatos únicos; no son sindicatos por nivel como en Argentina. Ellos están dentro del sindicato de los docentes —de profesores por ejemplo— y aunque en las negociaciones tienen una especificidad, en general todos los niveles negocian de manera colectiva. Pero eso tiene que ver con las características de estos Estados de bienestar y con que en los momentos de crisis también se tensan esas mayores o menores posibilidades de presión.

Otro tema interesante es que pese a la crisis, todavía no han desmontado las instituciones básicas del Estado de bienestar. Son bien diferentes las condiciones de “pobreza” europea a la “pobreza” latinoamericana. De todos modos, para aquellos que vienen de un estándar de vida más alto es una situación altamente conflictiva. Como toda crisis.

Entrevista desgrabada por Gabriel Di Battista.

Mempo Giardinelli, escritor y periodista distinguido con numerosos galardones literarios en el mundo, conversó en “CONADU en el mundo” sobre la actualidad política del país, su experiencia como docente universitario y su militancia por la lectura como resistencia cultural.

– Cristina Pauli (CP): Mempo, has trabajado como docente en la Facultad de Periodismo y Comunicación Social en la Universidad de La Plata, algo que en lo personal me enorgullece porque soy egresada de esa universidad…

– Mempo Giardinelli (MG): Bueno sí, fue una temporada cuando volví de México, cuando volví del exilio. La facultad todavía era escuela, entre las calles 8 y 44, y estábamos los jóvenes que volvíamos al país. Ahí participaron Sergio Caletti, Jorge Bernetti… estuvimos varios y fue una época de reorganización.

Tengo un recuerdo muy hermoso de La Plata, fue una experiencia fantástica para mí. Yo venía de la Universidad Iberoamericana en México, que fue donde empecé mi labor docente en Periodismo, y estuve en la UNLP hasta el `94 o `95 que me vine al Chaco.

– CP: ¿Cuál es tu mirada sobre la universidad a partir de esa experiencia y de lo que fuiste conociendo durante tu trayectoria?

– MG: Mi mirada sobre el mundo universitario argentino es muy favorable en un sentido y muy crítico en otro. Tengo una larga experiencia docente y he enseñado en muchas universidades, tanto en la Universidad Nacional del Nordeste como en México y Estados Unidos. Además, soy miembro de la Universidad de Virginia y esto hace que uno ensanche su mirada.

En líneas generales, creo que uno de los grandes méritos de la universidad argentina —que no tiene ninguna universidad en el mundo— es su gratuidad. Yo soy un defensor a ultranza de la universidad gratuita como la tenemos en la Argentina. Creo que esto da oportunidades fantásticas a todos los sectores sociales y así ha sido, por lo menos desde la reforma del 18. Este es mi punto de vista más positivo.

Pero también suelo tener aspectos críticos. Obviamente estoy más vinculado al periodismo, a la literatura y a las humanidades en general en distintas universidades y lo que tengo son visiones un poco críticas respecto de los llamados nuevos programas o de la forma —diría yo— de la didáctica contemporánea. Ahí es donde no estoy demasiado conforme. Creo que los programa de los últimos 20 o 30 años y los programas de la democracia han tenido muy buenas intenciones, pero no siempre respondiendo a las necesidades de los alumnos ni del país. Uno puede verlo en varias carreras. Periodismo es una de ellas: la cantidad de chicos y de chicas que están estudiando porque de alguna manera se puso de moda nuestra profesión. Y cuando una profesión se pone de moda no es del todo bueno. En realidad, creo que las modas no son buenas en general y cuando en nuestro país las dos carreras más populares de las universidades nacionales, las que más estudiantes reciben, son abogacía y periodismo, creo que tenemos que preocuparnos porque eso no le hace bien al país. Es decir, se requiere alguna forma de rediscusión, pero esto a muchos colegas y a mucha gente no le gusta que se discuta.

– CP: En general, tu crítica es en función de que se han alivianado los contenidos, lo que se enseña en las universidades. Sobre todo en lo que tiene que ver con tu especificidad en periodismo. ¿No es así?

– MG: Sí. En líneas generales se han alivianado los contenidos y también se han alivianado determinadas materias. A ver ¿tenemos una materia que se llama ética periodística? No, no la tenemos y habría que tenerla.

Cuando estudié en la universidad del noreste hace 40 años, nosotros estudiábamos filosofía y ética. En cualquier carrera que vos eligieras, porque no solo lo pienso en nuestra profesión. ¿Se enseña ética médica? No, no se enseña. Ya ni hablemos en abogacía o en escribanía. Y no hablo solo de ética, sino de una concepción filosófica: un par de semestres de filosofía para los ingenieros, para los químicos… ¿no estaría bueno? Cambiaría muchísimo el país en un par de generaciones, lo mejoraría enormemente si nos ocupáramos de la filosofía, de la lógica. La enseñanza de la lógica te ayuda a normar un pensamiento, cualquiera sea la carrera que el chico o la chica elija. Me parece, entonces, que en esto nos hemos debilitado.

Voy a poner un ejemplo: en la fundación que yo presido nos dedicamos al fomento de la lectura. Nosotros trabajamos con los bibliotecarios de todo el país. Las carreras de bibliotecología no existían hace 30 o 40 años. Es buenísimo que hoy los bibliotecarios sean diplomados, pero ¿qué se enseña en las carreras, en las facultades o en las escuelas de bibliotecología en todas nuestras universidades? Se enseña archivología, se enseña metodología y distintas formas de catalogación, pero por ejemplo no se enseña literatura. ¿Cómo es posible que un bibliotecario no sea un buen lector de literatura? Yo no quiero técnicos que manejan fichas. Quiero gente que sepa de literatura, que sepa de filosofía, que sepa de ciencias políticas. Hay que darle eso a los bibliotecólogos. Sin embargo, prácticamente ninguna carrera de bibliotecología en la Argentina enseña todo esto. Se pasan cuatro o cinco años estudiando técnicas, pero cero de lo que va a hacer la materia de los bibliotecólogos: los libros.

Y ni hablar de las nuevas tecnologías. Yo quiero que sean grandes lectores y que sepan trabajar y navegar, pero no solo para navegar técnicamente sino también para navegar conceptualmente. Estas son críticas que hago y que lamento mucho que a veces no sean bienvenidas por los mismos colegas y por los estudiantes.

– CP: Tenés distintos premios en universidades de otros países, pero ningún reconocimiento de las universidades argentinas… ¿será por esas críticas?

– MG: Puede ser. Soy un escritor que tengo cierto reconocimiento fuera de la Argentina. También en la Argentina, no me quejo. Pero por ejemplo jamás he sido invitado a la facultad de literatura de prácticamente ninguna universidad nacional. ¿Es curioso no?

– CP: Es que cometiste otro pecado: por lo general la gente que “triunfa” se va a vivir a Buenos Aires y vos te fuiste a Resistencia…

– MG: (risas) En primer lugar yo no he triunfado. No creo que la categoría triunfo sea aplicable a mi caso. Diría que simplemente soy un trabajador, un tipo que en general no he respondido a patrones y eso de alguna manera se paga. En la Argentina si no estás a sueldo de alguien, si no tenés un patrón que te marca el camino te podés convertir en una persona media sospechosa. Y quizás algo de eso me tocó a mí. No lo sé. Tampoco soy una persona importante en nada, ni me creo la gran cosa. Simplemente hago mi trabajo con dedicación, con vocación y con voluntad. Soy un tipo que tengo un entusiasmo permanente en lo que hago, tanto en literatura como en la promoción de la lectura, que es la materia a la que le he dedicado mi vida.

– CP: Contanos cuál es la actividad de la fundación…

– MG: La actividad que hacemos fundamentalmente es el fomento de la lectura en todas sus formas. Es decir, el norte que nos impusimos en la fundación —que ya tiene 17 años— es alcanzar una nación de lectores. Pensamos que la Argentina tiene que volver a ser una nación de lectores.

Argentina después de la dictadura se había convertido en un país de no lectores. El imaginario social argentino, desde los tiempos de la inmigración a finales del siglo XIX y durante todo el siglo XX, mandaba, pensaba o entendía que a través de la lectura se daba el ascenso social. Los abuelos nuestros, nuestros padres nos decían que teníamos que leer o ir a la universidad porque el ascenso social, el crecimiento, el tener dinero y prestigio dependía en gran medida de la lectura. La lectura era el factor de unidad de todas las actividades. Por ejemplo, los clubes de fútbol prácticamente se crearon en bibliotecas. Lo mismo con los sindicatos, los partidos políticos, las sociedades de fomento. Esto pasó en todo el territorio argentino, porque el paradigma de los inmigrantes y de nuestros padres y abuelos fundadores era la lectura. Así, la Argentina fue un país relativamente culto. Fue el país que no tenía analfabetismo en América Latina, que tenía los mayores índices de lecturas per cápita. Hasta hace unos 40 o 45 años todo el conocimiento universal se traducía al castellano en la República Argentina, y eran traductores argentinos los que traían la filosofía, las técnicas, la ciencia, la literatura. Hoy se traduce en Barcelona.

Todo eso que se hacía en la Argentina se perdió obviamente con la dictadura. Por eso yo suelo decir que la dictadura produjo el desaparecido 30 mil uno que es la lectura, porque la Argentina dejó de leer por el terror, por la censura, por la persecución, por el asesinato y la desaparición de cientos de creadores, de poetas, de periodistas y de narradores.

– CP: Y porque leer era peligroso…

– MG: Exactamente. Pero el triunfo de la dictadura fue que la Argentina dejó de ser un país lector, y encima en el momento del auge de la televisión como educador —mal educador desde luego—. Esto produjo que, por lo menos, una o dos generaciones de argentinos —los que hoy tienen entre 20 y 40 años— son mayoritariamente no lectores o poco lectores o deficientes lectores. La culpa no es de ellos, son víctimas no victimarios.

Entonces, el gran problema que se nos planteó —un problema silencioso que venimos trabajando mucho desde hace mucho tiempo— fue cómo revertir esto, cómo volver a hacer de la Argentina una nación de lectores. Ahí empezaron a aparecer distintos planes. Algunos de Estados, de algunos municipios, vino el plan de lectura, campañas de lectura. Hoy la Argentina tiene un plan nacional de lectura que se está trabajando, hay planes provinciales y hay algunas instituciones como nuestra fundación.

Nosotros fuimos los primeros, los pioneros en Argentina. Yo empecé en los años 80 con una revista que se llamó “Puro cuento”, cuando hablar de eso era hablar en chino, parecía una cosa exótica. Hoy en día, afortunadamente, la Argentina se ha recuperado bastante. Nuestro país no tiene analfabetos, lo cual es un gran logro que se demostró en el último censo nacional. Pero curiosamente en los últimos dos censos nacionales no se hicieron índices de lectura. Es una lástima. Son parte de las cosas que estamos trabajando. A esto nos dedicamos en la fundación: tenemos un programa de abuelas que cuentan cuentos; un foro internacional, que se reúne en agosto desde hace 17 años, al que asisten personalidades de todo el mundo…

– CP: ¿Dónde se realiza?

– MG: Acá, en Resistencia. En Buenos Aires no se consigue (risas). Después tenemos programas de fomento, tutorías, hacemos capacitación docente, capacitación bibliotecológica… tenemos una labor bastante intensa. Quienes quieran verlo tienen que poner en Google “Fundación Mempo Giardinelli”. Estamos muy entusiasmados y trabajamos silenciosos porque además no tenemos —ni queremos tener— subsidios de nadie. Nosotros no estamos subsidiados, así que trabajamos de manera independiente. Hacemos lo que podemos: para lo que nos alcanza la platita hacemos y lo que no tratamos de inventarlo.

Entonces, cuando uno trabaja así claro que te convertís en alguien a veces inconveniente, incómodo o inclasificable. Y si encima sos provinciano y te va bien afuera de la Argentina… ahí yo mismo me explico por qué no entro prácticamente en ninguna universidad nacional.

– CP: Esperemos que esto se revierta. Desde el programa de la Federación de Docentes Universitarios queremos darte ese lugar merecido…

– MG: Les agradezco mucho, porque además tengo un enorme respeto por CONADU y por todo lo que ustedes hacen. Realmente soy un docente de alma, lo he sido toda la vida y de hecho no he parado. Aún hoy sigo dando clases y visito permanentemente las escuelas de Chaco, así que para mí ser docente es mi vida, como la literatura.

– CP: Mempo, también queremos que nos hagas algún comentario sobre la nota “Apuntes para un hipotético Manual de Gorilismo” que escribiste hace unos días en Página 12.

– MG: Ese fue un artículo que hice con humor, pero que mucha gente tomó con solemnidad y me han criticado mucho. A algunos les gustó y otros se enojaron. La idea era un poco el humor pero también señalar que hoy en día hay un sector de nuestra sociedad que está muy enojada. Y yo creo que injustamente enojada, sobre todo porque a la gran mayoría de la gente que está enojada en la Argentina le está yendo muy bien. Es más, nunca les fue tan bien como en la última década y sin embargo se quejan como si estuvieran pasándola muy mal. Es un fenómeno raro, para un estudio de alta sociología o de psicología (risas).

Obviamente que las cosas no están del todo bien, hay mucho de qué quejarse y mucho que trabajar para cambiar, pero también es curioso que las alternativas que algunos parecen añorar son las alternativas que nos enterraron en los 90. A eso lo llamo “una forma de gorilismo”. Pero no en el sentido tradicional, no en el sentido que el gorilismo tenía hace 20, 30 o incluso 40 años: que era el ser antiperonista. Antes se dividía la cosa en peronismo-antiperonismo y se suponía que los antiperonistas eran gorilas. Yo creo que la cosa ha cambiado, creo que los conceptos hay que modernizarlos y repensarlos. Por eso, escribí ese artículo con el ánimo por un lado jocoso pero también para repensar las cosas.

Yo creo que la Argentina ya no se define en términos de peronismo-antiperonismo, ni tampoco debería definirse por kirchnerismo-antikirchnerismo, sino que debería pensarse en términos de fortalecimiento democrático o antidemocracia militante. Creo que ahí nos podemos encontrar las inmensas mayorías de este país, porque realmente la construcción de la democracia es una de las mejores tareas que hemos hecho los argentinos y sería muy desdichado que, por intereses económicos o por factores de incomprensión o ignorancia, termináramos divididos. Porque no sé si a ustedes les pasa, pero a mí me pasa con mucha gente que son mis amigos, que son gente con la que he militado, con la que tenemos tanto en común, y de repente veo que estamos como en campos opuestos. Entonces me pregunto ¿por qué estamos en campos opuestos si el país que nosotros queremos y por el que luchamos toda la vida sigue siendo un país que nos une y no que nos diversifica?

Soy un pacifista a ultranza y creo que el diálogo y la paz es el modo de construir democracia y de crecer. Sé perfectamente con quién voy a seguir dialogando para entenderme y con quien dialogaré igual pero nunca me voy a entender. En fin, ese fue el espíritu de este artículo bien comprendido por algunos y no tan bien comprendido por otros.

Entrevista desgrabada por Gabriel Di Battista.